Карлсон - Путин. Интеллектуальный перевод

Президент Российской Федерации Владимир Путин в течение двух часов беседовал с Такером Карлсоном, журналистом и основателем видеоплатформы «Tucker Carlson Network». Разговор состоялся 9 февраля 2024 года в Кремле в Москве. Ниже приводится стенограмма интервью, опубликованная пресс-службой президента ФР Интервьюруру Карлсону • Президент России (kremlin.ru) Интервью Такеру Карлсону • Президент России (kremlin.ru)

Среднее название: Зофия Бонбчинская-Елонек

== синхронизация, исправленная старшим

Такер КарлсонГ-н Председатель, большое спасибо. 24 февраля 2022 года, когда начался конфликт на Украине, вы обратились к своей стране и нации. Вы сказали, что сделали это, потому что пришли к выводу, что с помощью НАТО США могут начать внезапную атаку, атаку на вашу страну. Для американцев это паранойя.

Почему вы думаете, что Америка может нанести неожиданный удар по России? Как вы пришли к такому выводу?

Владимир Путин: Дело не в том, что Америка собирается удивить Россию, я этого не говорил. Мы на ток-шоу или у нас серьезный разговор?

Такер Карлсон: Это отличная цитата, спасибо. У нас серьезный разговор.

Рост Украины по мнению Путина

В. Путин: Насколько я понимаю, у вас есть базовое историческое образование, не так ли?

Т. Карлсон: Ага.

В. Путин: В таком случае хотелось бы представить какой-то исторический фон — всего 30 секунд или минуту. Ты не против?

Т. Карлсон: Конечно – нет, пожалуйста.

В. Путин: Послушайте, как начались наши отношения с Украиной, откуда взялась Украина. Российское государство было создано как централизованное. За год создания Российского государства — 862 год считается годом Нового Царства — в северо-западной части страны есть такой город Новогруд — на престол князя пригласили герцога Скандинавского Рурика из Дома Варегов. Было 862. В 1862 году Россия отметила 1000-летие своей государственности, а в Новгороде стоит памятник, посвященный 1000-летию страны.

В 882 году в Киев прибыл преемник Рурика, герцог Олегский, фактически служивший регентом несовершеннолетнего сына Рурика. Трубка в это время умерла. Принц Олег уволил двух братьев, которые, видимо, когда-то были членами команды Рурика, и таким образом Россия начала развиваться, имея два центра: Киев и Новгород.

Еще одна важная дата в истории России — 988 год. Это Крещение Руси, когда князь Владимир, правнук Рюрика, крестил Русь и принял православие – восточное христианство. С тех пор централизованное российское государство стало сильнее.

Почему мы так говорим? Одна территория, единые экономические связи, один язык и после крещения Руси — одна вера и власть князя. Так началось формирование централизованного Российского государства.

Но по разным причинам, после введения преемственности – также в древние времена, в средние века – Ярославом Мудрым, немного позже, после его смерти – преемственность была сложной.

Она передавалась не непосредственно от отца старшему сыну, а от покойного князя брату, а затем сыновьям по разным линиям.

Все это привело к раздробленности России, единого государства, которое начало формироваться как единое. Ничего особенного в этом нет, то же самое произошло в Европе. Но раздробленное русское государство стало легкой добычей империи, некогда создавшей Чингисхан. Его преемник Чан Бату, приехав с армией в Россию, разграбил почти все города, разорил их. Южная часть, где находился Киев, кстати, тоже какие-то другие города - они просто потеряли независимость, а северные города сохранили часть своего суверенитета. Дань была выплачена Орде, но часть суверенитета сохранилась.

А потом южная часть русских земель, в том числе Киев, стала постепенно дотягиваться до другого "магнита" - до центра, который был построен в Европе. Это было Великое княжество Литовское. Его даже называли литовско-русским, потому что русские составляли большую часть этой страны. Они говорили по-русски, были православными.

Но затем произошло объединение – Союз Великого княжества Литовского и Королевства Польского. Через несколько лет был подписан еще один союз, уже в духовной сфере, и некоторые православные священники подчинились власти папы. Эти земли входили в состав польско-литовского государства.

Но поляки десятилетиями занимались колонизацией этой части населения: вводили там свой язык, начинали вводить мысль, что это не совсем русские, что, поскольку они живут недалеко от страны, они украинцы. Изначально слово «украинский» означало, что человек живет на окраине государства, «близ страны» или, по сути, в пограничной службе. Это не означает какой-либо конкретной этнической группы.

Так что поляки во всех отношениях поляки эти земли польизовали и в основном относились к этой части русских земель довольно жестко, если не жестоко. Все это привело к тому, что эта часть русских земель боролась за свои права. И они писали письма в Варшаву, требуя уважать их права отправлять сюда, в том числе Киев, людей...

Т. Карлсон: Когда это было, какие годы?

В. Путин: Это было в 13 веке. Я расскажу тебе, что случилось дальше, и дам тебе свидания, чтобы не было путаницы. В 1654 году, а то и чуть раньше, люди, которые контролировали власть в этой части русских земель, обратились к Варшаве, повторяю, с требованием, чтобы к ним были направлены люди русского происхождения и православной религии. А когда Варшава, по сути, не ответила на них и практически отвергла эти требования - стали обращаться к Москве, чтобы Москва сама их приняла. Так что вы не думаете, что я что-то замышляю, я дам вам эти бумаги...

Т. КарлсонЯ не думаю, что ты что-то выдумываешь, нет.

В. Путин: И все же я отдам его тебе. Это файлы из архива, копии. Это письма Богдана Хмельницкого, человека, который тогда контролировал власть в этой части русских земель и которую мы сейчас называем Украиной. Он писал в Варшаву с требованием соблюдения их прав, а после отказа начал писать письма в Москву с просьбой взять его под крепкую руку московского царя. Вот [в папке] копии этих документов. Я оставлю это тебе, чтобы ты хорошо запомнил. Есть перевод на русский язык, а затем переведен на английский.

Россия отказалась принять их немедленно, так как предполагала, что начнется война с Польшей. Тем не менее в 1654 году Земной Сейм, являвшийся представительным органом власти древнерусского государства, решил: эта часть древнерусских земель входила в состав Московского царства.

Как и ожидалось, началась война с Польшей. Она длилась 13 лет, потом перемирие. Всего после этого акта 1654 года был заключен, спустя 32 года, на мой взгляд, был мир с Польшей, «вечный мир», как было сказано в то время. И эти земли, все левое побережье Днепра, включая Киев, отошли к России, а все правое побережье Днепра осталось в Польше.

Затем, во времена Екатерины II, Россия вернула себе все свои исторические земли, включая Юг и Запад. Все это продолжалось до революции (октябрь 1917 г. – ред.). А до Первой мировой войны, используя эти идеи украинизации, австрийский Генштаб очень активно стал продвигать идею Украины и украинизации. Понятно почему? Потому что накануне мировой войны, конечно, было желание ослабить потенциального противника, было желание создать благоприятные условия в приграничном поясе. И эту идею, которая родилась когда-то в Польше, о том, что люди, живущие на этой территории, не совсем русские, якобы являются особой этнической группой, украинцами, - начал продвигать австрийский Генштаб.

Были и теоретики украинской независимости, которые уже в 19 веке говорили о необходимости украинской независимости. Правда, все эти "двойники" украинской независимости говорили о том, что у нее должны быть очень хорошие отношения с Россией, но тем не менее - настаивали они. Тем не менее после революции 1917 года большевики пытались восстановить государственность. Вспыхнула гражданская война, в том числе с Польшей. В 1921 году был подписан мир с Польшей, по которому западная часть, на правом берегу Днепра, вновь вернулась в Польшу.

В 1939 году, после того как Польша работала с Гитлером, а Польша сотрудничала с Гитлером, Гитлер предложил (все документы, которые у нас есть в архивах — заключение мира с Польшей, договор о дружбе и союзе) или, по сути, потребовал от Польши передать Германии так называемый Гданьский коридор, который объединил большую часть Германии с Кенигсбергом (Кингером) и Восточной Пруссией. После Первой мировой войны эта часть территории была передана Польше, и вместо Данцинга был создан город Гданьск. Гитлер требовал их мирной преданности, поляки отказались. Тем не менее они сотрудничали с Гитлером и разделяли в Чехословакии.

Т. Карлсон: Могу я спросить? Вы говорите, что часть Украины — это действительно российская земля на протяжении сотен лет. Так почему ты не взял их, когда стал президентом 24 года назад? У тебя тоже был пистолет. Почему ты так долго ждал?

В. Путин: Я сейчас вернусь. Я почти закончил с этой исторической информацией. Она может быть скучной, но многое объясняет.

Т. Карлсон: Это не скучно, нет.

В. Путин: Отлично. Я так рада, что ты это ценишь. Большое спасибо.

Таким образом, до Второй мировой войны Польша сотрудничала с Германией, отказывалась выполнять требования Гитлера, и хотя она участвовала с Гитлером в разделе Чехословакии, она не сдавала коридор Гданьску. Именно поляки сыграли и заставили Гитлера начать с них Вторую мировую войну. Почему война началась 1 сентября 1939 года только с Польши? Потому что она была против Гитлера. Так что ему ничего не оставалось реализовать, как начать с Польши.

Кстати, Советский Союз, я читал архивные документы, действовал очень честно. Советский Союз попросил у Польши разрешения на проведение своих войск для помощи Чехословакии. Но в устах тогдашнего министра иностранных дел Польши говорилось, что даже если советские самолеты пролетят в сторону Чехословакии через территорию Польши, они будут сбиты над территорией Польши. Неважно. Но самое главное, началась война, и теперь сама Польша стала жертвой политики, которую она проводила в отношении Чехословакии. Потому что по известным протоколам Риббентропа-Молотова часть его территорий ушла в Россию, включая Западную Украину. Россия под именем Советского Союза, таким образом, вернулась на свою историческую территорию.

После победы в Великой Отечественной войне, как мы называем Вторую мировую войну, все эти территории в конечном итоге были отнесены к России, к Советскому Союзу. В рамках компенсации Польша, как предполагается, получила западные, первоначально германские территории — восточную часть Германии. Некоторые из этих земель сейчас являются западными частями Польши. И, конечно, Польша снова была восстановлена в Балтийском море, Гданьск был восстановлен, который стали называть по-польски. Вот как это произошло.

С возникновением Советского Союза уже в 1922 году большевики начали создавать СССР, а затем создали Советскую Украину, которой до сих пор не существовало.

Т. Карлсон: Хорошо.

В. Путин: При этом Сталин настаивал на том, что те республики, которые образовались, должны быть автономными образованиями, но почему-то основатель Советского государства Ленин настаивал на том, что они имеют право покинуть Советский Союз. И также по непонятным причинам наделил нарождающуюся Советскую Украину землями, людьми, живущими на этих территориях. Даже если они никогда раньше не назывались Украиной, то почему-то во время формирования [ЗСРР - ред.] все это было "пригнано" в Украинскую ССР. В том числе и все Черное море, которое было получено во времена Екатерины II и фактически не имело исторической связи с Украиной.

Если вспомнить и вернуться в 1654 год, когда эти территории вернулись в состав Российской империи, то это были три-четыре современных региона Украины, не было вблизи Черного моря. Просто не о чем говорить.

Т. Карлсон: В 1654 году?

В. Путин: Да, точно.

Т. Карлсон: Вы обладаете энциклопедическими знаниями... Но почему вы не говорили об этом первые 22 года своего президентства?

В. Путин: И поэтому Советская Украина получила огромное количество территорий, которые никогда не имели к ней никакого отношения, особенно Черное море. Когда-то, когда Россия получила их в результате русско-турецких войн, их называли Новой Россией. Но это не важно. Важно, что Ленин, основатель Советского государства, создал Украину именно так. И вот на протяжении многих десятилетий Украинская ССР развивалась в СССР, а большевики, тоже по неизвестным причинам, втянулись в украинизацию. Не только потому, что в руководстве Советского Союза были выходцы из Украины, но и вообще была такая политика — ее называли «кориенизацией» [1]. Это касается Украины и других республик. Введены национальные языки, национальные культуры, что неплохо. Так была создана Советская Украина.

После Второй мировой войны Украина получила не только часть польских территорий до войны. Сегодня Западная Украина входит в состав венгерских и румынских территорий. Некоторые территории были вывезены из Румынии и Венгрии, и эти территории стали частью советской Украины и до сих пор там находятся. Поэтому у нас есть все основания говорить, что, конечно, Украина в каком-то смысле искусственное государство, созданное волей Сталина.

Т. Карлсон: Считаете ли вы, что Венгрия имеет право забрать свою землю? И другие народы тоже могут забрать свои земли и вернуть Украину к границам 1654 года?

В. Путин: Я не знаю, насколько близко к 1654 году. Господство Сталина называют сталинским режимом, все говорят, что было много нарушений прав человека, нарушений прав других стран. В этом смысле вполне возможно, конечно, если мы не говорим о том, что они имеют на это право - вернуть эти земли, это понятно...

Т. Карлсон: Вы сказали Орбану, что можете вернуть часть земель Украины?

В. Путин: Я никогда этого не говорил. Никогда, ни разу. Мы с ним даже не говорили об этом. Но я точно знаю, что венгры, которые там живут, конечно, хотят вернуться на историческую родину.

Более того, сейчас я расскажу вам очень интересную историю, очень личную историю. Где-то в начале 80-х. На машине, из Ленинграда того времени, из Петербурга, я отправился просто в путешествие по Советскому Союзу — через Киев. Я приехал в Киев, а потом уехал на Западную Украину. Я въехал в город, названный Бириово, и там все названия городов, поселков на русском и на непонятном мне языке — венгерском. Русский и венгерский. Не украинский – русский и венгерский.

Я проезжаю через какую-то деревню, рядом с их домами мужчины в черных костюмах из трех частей и черных шляпах. Я спросил: «Они художники?» Они говорят мне нет, они не художники, они венгры. Я спросил, что они здесь делают? Это их земля, они здесь живут. Все названия [в деревне - на венгерском - ред.]. В советское время, в 1980-е годы. Они держат венгерские имена, все национальные костюмы. Они венгры и чувствуют себя венграми. И, конечно, теперь, когда есть нарушение...

США, НАТО и Россия

Т. Карлсон: Да, думаю, многое происходит. Скорее всего, многие страны недовольны изменениями границ в течение 20-го века и ранее. Но дело в том, что ты не говорил этого до февраля 2022 года. И вы сказали, что чувствовали физическую угрозу со стороны НАТО, особенно ядерную угрозу, и это заставило вас действовать. Я правильно вас понимаю?

В. Путин: Я понимаю, что мои длинные диалоги, вероятно, не относятся к жанру интервью. Сначала я спросил тебя, будет ли у нас серьезный разговор или шоу? Вы сказали серьезный разговор. Так что не оскорбляй меня.

Мы достигли той точки, где была создана Советская Украина. Затем был 1991 год — распад Советского Союза. И все, что Украина получила в подарок от России, "из варварской руки", она взяла с собой.

Сегодня я подхожу к очень важному моменту. Наконец, этот распад Советского Союза был фактически инициирован Россией. Я не знаю, что Россия делала тогда, но я подозреваю, что было несколько причин, они думали, что все будет хорошо.

Во-первых, я думаю, что российские власти были основаны на фундаментальных основах отношений между Россией и Украиной. На самом деле это общий язык, на котором более 90 процентов людей говорят по-русски; это родственные связи, там у каждой трети есть какие-то родственные связи, дружба; это общая культура; это общая история; наконец, общая религия; общее присутствие в рамках одного государства на протяжении веков; экономика очень тесно связана - все это так фундаментально. Все это лежит в основе неизбежности наших хороших отношений.

Во-вторых, очень важно, чтобы вы, как американский гражданин и ваши зрители, тоже об этом слышали: прежнее российское руководство было связано с тем, что Советский Союз перестал существовать, идеологической разделительной линии больше нет. Россия добровольно и по инициативе даже пошла на распад Советского Союза, и я предполагаю, что это будет пониматься так называемым «цивилизованным Западом» как предложение о сотрудничестве и союзничестве. Именно этого ожидала Россия и от США, и от так называемого коллективного Запада в целом.

Были умные люди, в том числе и в Германии. Эгон Бар был важным политиком Социал-демократической партии, который настаивал лично на переговорах с советским руководством до распада Советского Союза, заявив, что в Европе должна быть создана новая система безопасности. Мы должны помочь объединить Германию, но создать новую систему, в которую войдут США, Канада, Россия и другие страны Центральной Европы. Но НАТО не должна распространяться. По его словам, если НАТО распространится, то все будет так же, как во времена холодной войны, только ближе к границам России. Вот и все. Он был мудрым стариком. Никто его не слушал. Более того, он был расстроен — тоже в архивах у нас этот разговор есть — и сказал, что если вы меня не послушаете, я больше никогда не приеду в Москву. Он был в ярости от советского руководства. Он был прав, все происходило так, как он говорил.

Т. Карлсон: Да, конечно, его слова сбылись, вы много раз об этом говорили, и я думаю, что это абсолютно справедливо. Многие в США также считали, что отношения между Россией и США будут нормальными после распада Советского Союза. Но это произошло наоборот. Но вы никогда не объясняли, почему вы думаете, что это произошло, почему это произошло. Запад может бояться сильной России, но Запад не боится сильного Китая.

В. Путин: Запад боится более сильного Китая, чем сильная Россия, потому что в России 150 миллионов человек, а в Китае полтора миллиарда человек, и китайская экономика развивается семимильно – более пяти процентов в год – было еще больше. Этого вполне достаточно для Китая. Бисмарк как-то сказал: самое главное — это потенциал. Потенциал Китая огромен, это первая экономика в мире по паритету покупательной способности, по размеру экономики. Они уже обогнали США, и это давно, и темпы растут.

Мы не будем говорить, кто кого боится. Мы не будем, я говорю, рассуждать с такими категориями. Но давайте поговорим об этом после 1991 года, когда Россию ожидали принять в братскую семью "цивилизованных народов". Ничего подобного не произошло. Ты обманул нас. Когда я говорю «вы», я имею в виду не вас лично, а Соединенные Штаты. Вы обещали, что расширения НАТО на восток не будет, но это происходило пять раз, было пять волн расширения. Мы все терпели, мы все призывали, мы сказали нет, мы современные, как говорится, буржуа, у нас рыночная экономика, нет власти коммунистической партии, давайте вести переговоры. Более того, я тоже говорил об этом публично.

Сейчас мы берем время Ельцина - был момент, когда "побежал серый кот". До этого Ельцин ездил в США, помните, выступал в Конгрессе и говорил замечательные слова: "Боже, благослови Америку". Он всё сказал. Это были сигналы: «Впусти нас».

С тех пор как начались события в Югославии... До этого Ельцина хвалили — хвалили. Как только начались события в Югославии и когда он поднял свой голос за сербами, а мы не могли не поднять наш голос за сербов, в их защиту... Я понимаю, были сложные испытания, я понимаю. Но Россия не могла воздержаться от поднятия голосов за сербов, потому что сербы тоже особая, близкая нация, православная культура и так далее. Ну, такая страдающая нация для поколений. Ну, это неважно, но главное, что Ельцин выразил свою поддержку.

Что сделали Соединенные Штаты? В нарушение международного права уставы ООН начали бомбить Белград.

США выпустили этого джинна из бутылки. Более того, когда Россия выступила против и выразила свое возмущение, что было сказано? Устав ООН, международное право устарело. Сейчас все ссылаются на международное право, но потом начинают говорить, что все устарело, надо все менять.

Действительно, что-то нужно менять, потому что изменился баланс сил, это правда, но не таким образом. Да, кстати, тут же начали бросать грязь в Ельцина, указывая на то, что он алкоголик, что не понимает, не понимает. Он все понял и все понял, уверяю вас.

Хорошо. Я стал президентом в 2000 году. Я подумал: все, югославская тема прошла, надо попытаться восстановить отношения, но открыть дверь, через которую пыталась пройти Россия. Более того, я говорил об этом публично, и я могу сказать это снова: на встрече здесь, в Кремле, с Биллом Клинтоном, который выходит из власти - здесь по соседству, в соседней комнате - я сказал ему, я задал ему вопрос: послушайте, Билл, и как вы думаете, если бы Россия задала вопрос о вступлении в НАТО, вы думаете, что это возможно? Внезапно он сказал: «Знаете, это интересно, я думаю, что это так. И вечером, когда мы встретились с ним за ужином, он сказал: «Знаете, я разговаривал со своей группой — нет, сейчас это невозможно. Вы можете спросить его, думаю, когда услышите наше интервью - он подтвердит. Я бы никогда не сказал ничего подобного, если бы не сказал.

Ну, сейчас это невозможно.

Т. КарлсонТогда ты был честен? Вы бы вступили в НАТО?
В. Путин: Слушай, я спросил тебя, возможно это или нет? И я получил ответ: Нет. Если бы я был нечестен в своем желании утвердить позицию руководства...
Т. КарлсонЕсли бы он сказал «да», вы бы вступили в НАТО?
В. Путин: Если бы он сказал «да», процесс сближения начался бы, и в крайнем случае это могло бы произойти, если бы мы увидели искреннее желание партнеров сделать это. Но это еще не конец. Ну, нет, так нет, хорошо, хорошо.
Т. Карлсон: Почему ты так думаешь? Каковы мотивы? Я чувствую, что ты горький по этому поводу, я понимаю. Но почему, по-вашему, Запад толкнул вас так далеко? Почему враждебность? Почему отношения не улучшились? Каковы были ваши мотивы?

В. Путин: Вы сказали, что мне горько от ответа. Нет, это не горько, это просто констатация факта. Мы не муж и жена, горечь, обида — это не вещества, которые возникают в таких случаях. Мы только что поняли, что нас там не ждут, вот и все. Хорошо, хорошо. Но давайте строить отношения по-другому, давайте искать точки соприкосновения. Почему мы получили такой негативный ответ? Это то, что вы должны спросить у начальства. Я могу только догадываться почему: слишком большая страна со своими собственными мнениями и так далее. А Соединенные Штаты? Я видел, как в НАТО решались проблемы...

Приведу еще один пример Украины. Руководство США "давило" - и все члены НАТО голосуют послушно, даже если им что-то не нравится. Сейчас я расскажу вам, что произошло с Украиной в 2008 году, хотя это обсуждается, ничего нового я вам не скажу.

Однако после этого мы пытались строить отношения по-разному. Например, некоторые события происходили на Ближнем Востоке, в Ираке. Очень мягко мы выстраивали мирные отношения с государствами.

Я много раз спрашивал, не поддерживают ли США сепаратизм или терроризм на Северном Кавказе. Они все еще это делали. Правда. Политическая, информационная, финансовая и даже военная поддержка исходила от США и их сателлитов в отношении формирования террористов на Кавказе.

Однажды с моим коллегой, в том числе с президентом США, я поднял этот вопрос. Он говорит мне: «Разве это не так, у тебя есть доказательства?» Я говорю да. Я был готов к этому разговору и дал ему доказательства. Он посмотрел, и знаешь, что он сказал? Прости, но это было, и я цитирую, он сказал: "Ну, я собираюсь надрать им задницу. Мы ждали, ждали ответа — ответа не было.

Я говорю с директором ФСБ: Ты пишешь это в ЦРУ, просишь результат беседы с президентом? Он написал один, два, потом получил ответ. Это в архиве. С ЦРУ пришел ответ: Мы работали с оппозицией в России, мы считаем, что это правильно, и мы будем продолжать работать с оппозицией. Забавно. Хорошо. Мы поняли, что разговора не будет.

Т. Карлсон: Оппозиция против вас?

В. Путин: Конечно, в данном случае речь шла о сепаратистах, о террористах, которые воевали с нами на Кавказе. Вот так. Они называли это оппозицией. Это второй пункт.
Третий момент, очень важный, это момент создания американской системы ПРО, начало. Долгое время мы призывали США не делать этого. Более того, после того, как отец Буша-младшего, Буш-старший, пригласил меня посетить океан, состоялся очень серьезный разговор с президентом Бушем-младшим, его командой. Я предложил, чтобы Соединенные Штаты, Россия и Европа вместе сформировали систему противоракетной обороны, которая, как мы считаем, в одностороннем порядке угрожает нашей безопасности, хотя Соединенные Штаты официально заявили, что она создается против ракетных угроз Ирана. Это также оправдывало создание ПРО. Я предложил им три работы: Россия, США, Европа. Они сказали, что это очень интересно. Меня спросили: Вы серьезно? Я сказал абсолютно.
Т. Карлсон: Когда это было, в каком году?

В. Путин: Я не помню. Это легко найти в Интернете, когда я был в США по приглашению Буша. Мне сказали: "Это очень интересно. Представьте, что мы совместно решаем такую глобальную стратегическую проблему безопасности. Мир изменится. У нас, наверное, будут споры, наверное, экономические и даже политические, но мы радикально изменим мир. Он говорит мне (в ответ): Да. Меня спросили: Вы серьезно? И они сказали: "Конечно. Нам нужно подумать о том, что я говорю: Пожалуйста.

Затем пришел министр обороны Гейтс, бывший директор ЦРУ и госсекретарь Райс. Вот, за этим столом. Видишь этот стол? Они сидели на этой стороне. С другой стороны, я, министр иностранных дел, министр обороны России. Они сказали мне: «Да, мы думали, мы согласны». Я говорю спасибо Богу, отлично. Но за некоторыми исключениями.

Т. Карлсон: Вы дважды рассказывали нам, как американские президенты принимали решения, а затем их команды срывали их?

В. ПутинВот так. Конечно, нас отправили дальше. Я не буду рассказывать вам подробности, потому что я думаю, что это неправда, в конце концов, это был конфиденциальный разговор. Но то, что наше предложение было отклонено, остается фактом.

Я сказал: "Послушайте, тогда мы будем вынуждены отомстить. Мы создадим ударные системы, которые обязательно победят систему ПРО. Ответ был таков: мы не делаем их против вас, и вы делаете все, что хотите, мы предполагаем, что это не против нас, не против США. Я говорю хорошо. Пошли. Мы создали гиперзвуковые и межконтинентальные системы и продолжаем их разрабатывать. Мы сейчас опережаем создание гиперзвуковых ударных систем для всех: США и другие страны - мы их совершенствуем каждый день.

Но мы этого не сделали, мы предложили пойти другим путем, но нас оттолкнули.

Теперь о расширении НАТО на восток. Ну, они обещали, что не будет НАТО на востоке, на всей стороне на востоке, как нам сказали. И что потом? Они сказали: «Ну, они не исправили это на бумаге, так что мы будем расширяться». Пять расширений, включая страны Балтии и всю Восточную Европу, и так далее.

Теперь я перейду к самой важной части: мы достигли Украины. В 2008 году на Бухарестском саммите они заявили, что дверь в Украину и Грузию в НАТО открыта.

Теперь о том, как принимаются решения. Германия, Франция были против, как и некоторые другие европейские страны. Но потом, как оказалось, президент Буш, и он такой крутой парень, жесткий политик, как мне потом сказали: он толкнул нас, и мы должны были согласиться. Забавно, как в детском саду. Где гарантии? Что это за детский сад, кто они такие? Видите ли, "они щелкнули", они согласились. А потом говорят, что Украина не будет в НАТО. Я говорю: Я не знаю, я знаю, что вы согласились в 2008 году, и почему вы не согласитесь в будущем? Ну, они "щелкнули" на нас. Я говорю: "Почему бы им не нажать на тебя завтра", и ты снова скажешь "да". Ну, это чушь собачья. С кем поговорить, просто не понимаю. Мы готовы поговорить. Но кто? Где гарантии? Нет.

Это означает, что они начали развивать деятельность в Украине. Как бы там ни было. Я рассказал историю о том, как развивалась эта территория, какие были отношения с Россией. Время от времени, два-три раза, у нее всегда была какая-то связь с Россией. А на выборах уже в независимой, суверенной Украине, которая получила независимость в результате Декларации независимости, и кстати - там говорится, что Украина - нейтральное государство, - в 2008 году неожиданно для нее открылись двери или ворота в НАТО. Вот интересный фильм! Мы так не встречались. Таким образом, все президенты, пришедшие к власти на Украине, были основаны на электорате, который как-то хорошо относился к России. Это юго-восток Украины, это большое количество людей. И "убить" этот электорат, который был позитивным для России, было очень сложно.

Виктор Янукович пришел к власти, а когда впервые победил перед президентом Кучмой - они организовали третий тур, который не предусмотрен Конституцией Украины. Это переворот. Представьте, что кому-то не понравилось в США!

Т. Карлсон: В 2014 году?

В. Путин: Нет, до этого. Нет, это не было - это было. После президента Кучмы Виктор Янукович победил на выборах. Но его оппоненты эту победу не признали, США поддержали оппозицию и назначили третий тур. Что это такое? Это переворот. США поддержали его и пришли к власти в результате третьего тура... Представьте, что в США кому-то что-то не понравилось — так они организовали третий раунд, который не предусмотрен Конституцией США. Но там (в Украине) они это сделали. Окей, к власти пришел Виктор Ющенко, которого считали прозападной политикой. Хорошо, но у нас с ним были отношения, он приезжал в Москву с визитами, мы ездили в Киев. И я тоже катался. Мы встретились в неформальной обстановке. Запад, как и Запад, — отметил он. Пусть комментируют, но люди работают. Ситуация должна развиваться внутри самой независимой Украины. После того, как он правил страной, ситуация ухудшилась и к власти пришел Виктор Янукович.

Возможно, он не был лучшим президентом и политиком, я не знаю, я не хочу давать оценки, но был вопрос об ассоциации с Евросоюзом. Но мы всегда были очень лояльны к этому: Пожалуйста, объединяйтесь. Но когда мы прочитали этот договор об ассоциации, он оказался для нас проблемой, потому что у нас есть зона свободной торговли с Украиной, открыты таможенные границы, и Украина должна была через это открыть свои границы в Европу - и повлиять на весь наш рынок.

Мы сказали нет, это не сработает, тогда мы закроем наши границы с Украиной, таможенные границы. Янукович начал подсчитывать, сколько выиграет Украина и сколько проиграет, и объявил своим подрядчикам в Европе: Я должен подумать перед подписанием. Как только он сказал, начались деструктивные действия оппозиции, поддержанной Западом, и все привело к Майдану и государственному перевороту на Украине.

Т. Карлсон: Украина больше торговала с Россией, чем с Евросоюзом?

В. Путин: Конечно. Дело даже не в размере сделки, а в большем. Речь идет о кооперативных союзах, на которых стояла вся украинская экономика. Связи между компаниями были тесно связаны со времен Советского Союза. Там одна компания производила комплектующие для окончательной сборки, как в России, так и на Украине и наоборот. Были очень тесные связи.

Они совершили переворот, хотя я сейчас не буду его подробно обсуждать, нам из США, я считаю это неправильным, но тем не менее сказано: вы там успокоите Януковича, а мы успокоим оппозицию; пусть все идет по пути политического решения. Мы сказали "хорошо", мы согласны, давайте сделаем это. Янукович не обращался, как просили американцы, ни в вооруженные силы, ни в полицию. Вооруженная оппозиция в Киеве совершила государственный переворот. Что ты имеешь в виду? Кто ты такой? Я хотел спросить тогдашнее руководство Соединенных Штатов.

Т. Карлсон: С кем?

В. ПутинПри поддержке ЦРУ, разумеется. Организация, в которой, как я понимаю, вы когда-то хотели работать. Может, слава Богу, тебя не выбрали. Хотя это серьезная организация, я понимаю, это мои бывшие коллеги, в том смысле, что я работал в первом Главном управлении разведки Советского Союза. Они всегда были нашими противниками. Работа есть работа.

Технически они все сделали правильно, добились того, чего хотели — сменили власть. Но с политической точки зрения это огромная ошибка. Здесь, конечно, недоразвито политическое руководство. Политическое руководство должно было понять, к чему это приведет.

В 2008 году Украина открыла двери НАТО. В 2014 году был совершен переворот, а те, кто не признал переворот, а это был переворот, начали гоняться, представляли угрозу для Крыма, что заставило нас взять его под нашу защиту. Война в Донбассе началась в 2014 году с применением авиации и артиллерии против мирного населения. Наконец-то все началось. Также есть видео, как самолеты бьют по Донецку сверху. Они провели одну масштабную военную операцию, другую, провалились - они еще готовятся. И все же на фоне военного освоения этой территории и открытия дверей в НАТО.

Как мы можем не беспокоиться о том, что происходит? С нашей стороны это была бы преступная небрежность, так и было бы. Просто политическое руководство государств привело нас в ад, который мы больше не могли пересечь, потому что он уничтожил саму Россию. И тогда мы не могли бросить наших единоверцев, фактически часть русского народа, находившегося под этой военной машиной.

Т. Карлсон: Прошло восемь лет, прежде чем начался конфликт. И что вызвало этот конфликт, когда вы решили, что вам все еще нужно сделать этот шаг?

В. Путин: Изначально конфликт разгорелся – государственный переворот на Украине.

Кстати, приехали представители трех европейских стран: Германии, Польши и Франции - и были гарантами подписанного договора между правительством Януковича и оппозицией. Подписи были поданы в качестве поручителей. Тем не менее оппозиция осуществила переворот, и все эти страны делали вид, что не помнят, что они были гарантами мирного решения. Его тут же бросили в духовку, никто ничего не помнит.

Я не знаю, знают ли они что-нибудь в США об этом договоре между оппозицией и властью и тремя гарантами, которые вместо того, чтобы вернуть весь процесс на политическую почву, но не поддерживают переворот! Хотя это не имело никакого смысла, поверьте мне. Поскольку президент Янукович со всем согласился, он был готов к досрочным выборам, на которых у него не было шансов победить, честно говоря, шансов не было. Все это знали.

Но почему переворот, почему жертвы? Зачем угрожать Крыму? Почему начались операции на Донбассе? Я этого не понимаю. Это просчет. ЦРУ совершило переворот. И, как я знаю, один из заместителей госсекретаря сказал, что они даже потратили большую сумму, почти пять миллиардов долларов. Но политическая ошибка огромна. Зачем тебе это делать? То же самое можно было сделать только легально, без жертв, без начала военных действий и без потери Крыма.

И мы бы не подняли палец, если бы не эти кровавые события на Майдане, мы бы никогда об этом не подумали.

Потому что мы договорились, что после распада Советского Союза это должно быть как республики. Мы договорились. Но мы никогда не соглашались расширять НАТО, тем более мы никогда не соглашались, что Украина будет в НАТО. Мы не договорились, что там будут базы НАТО, не поговорив с нами. Мы только десятилетиями умоляли: не делай этого, не делай этого...

Что стало спусковым крючком в последних событиях? Во-первых, сегодняшние украинские власти заявили, что не будут исполнять Минские соглашения, которые были подписаны, как вы знаете, после событий 2014 года в Минске, где был намечен план мирного урегулирования в Донбассе. Нет, руководство нынешней Украины, министр иностранных дел, все остальные чиновники, а потом и сам президент - заявили, что им ничего не нравится в этих договоренностях с Минском. Другими словами, они не собираются выступать. И экс-лидеры Германии, Франции, прямо сказали - в наше время - год или полтора назад - честно признав всему миру, что - да, они подписали эти соглашения с Минском, но они никогда не собирались этого делать. Мы просто играли на носу.

Т. КарлсонВы говорили с госсекретарем, президентом? Возможно, они боялись с вами разговаривать. И вы сказали им, что если они продолжат накачивать Украину оружием, вы отреагируете?

В. Путин: Мы все время об этом говорили. Мы попросили руководство США, европейских стран немедленно прекратить этот процесс, чтобы Минские соглашения могли быть реализованы. Честно говоря, я не знал, как это сделать, но был готов. Они трудны для Украины, есть много элементов независимости для Донбасса, для этих территорий обеспечено, это правда. Но я был абсолютно уверен, что скажу вам сейчас: Я искренне верил, что если удастся убедить тех людей, которые живут в Донбассе, то постепенно раны заживут. Постепенно, когда эта часть территории возвращается к экономической жизни, к общей социальной среде, когда выплачиваются пенсии, социальные пособия – все постепенно, постепенно растет вместе. Но никто этого не хотел, все просто хотели решить проблему с помощью военной силы. Мы не могли этого допустить.

И все произошло, когда об этом объявили в Украине: Нет, мы ничего не будем делать. Началась дополнительная подготовка к войне. Они начали войну в 2014 году. Наша цель - положить конец этой войне. И мы не начали его в 2022 году, это попытка его закончить.

Т. Карлсон: Думаешь, тебе удалось остановить ее сейчас? Вы достигли своих целей?

В. Путин: Нет. Мы еще не достигли своих целей, потому что одна из целей - денацификация. Это означает запрет всех видов неонацистских движений. Это одна из проблем, которые мы обсуждали в ходе переговорного процесса, закончившегося в Стамбуле в начале прошлого года, но не по нашей инициативе, потому что мы, в частности европейцы, сказали: надо создать условия для окончательного подписания документов. Мои коллеги во Франции и Германии сказали: «Как вы думаете, как они подпишут Договор: с пистолетом к храму? Мы должны вывести войска из Киева». Я говорю: «Хорошо». Мы вывели войска из Киева.

Как только мы вывели войска из Киева, наши украинские переговорщики тут же бросили все наши договоренности в Стамбул и подготовились к длительному вооруженному противостоянию с помощью США и их сателлитов в Европе.

Так развивалась ситуация. И вот как это выглядит сейчас.

Конечно, каждая страна, которая выросла, верит, что некоторые люди там... Я говорю, что это часть общей российской нации, говорят: нет, мы отдельная нация. Хорошо, хорошо. Если человек считает себя отдельной нацией, он имеет на это право. Но не на основе нацизма, нацистской идеологии.

Т. Карлсон: Довольны ли вы той территорией, которая у вас уже есть?

В. Путин: Я сейчас буду. Вы задали мне вопрос о неонацизме и денацификации.
Здесь президент Украины приехал в Канаду - это хорошо известно, но замалчивается на Западе - и представил в канадском парламенте человека, который, как сказал президент парламента, воевал во время Второй мировой войны против русских. Кто сражался с русскими во время Второй мировой войны? Гитлер и его сторонники. Оказалось, что этот человек служил во время войны в СС, лично убивал русских, поляков и евреев. Войска СС, сформированные из украинских националистов, проделали эту грязную работу. Президент Украины стоял рядом со всем парламентом Канады и аплодировал этому человеку. Как ты можешь такое представить? Кстати, президент Украины - еврей по национальности.

Т. КарлсонЧто ты собираешься с этим делать? Гитлер умер 80 лет назад, нацистской Германии больше не существует. Вы говорите, что хотите потушить этот огонь украинского национализма. Как нам это сделать?

В. ПутинПослушай меня. Ваш вопрос очень тонкий, и я могу сказать, что я думаю? Не возражаете?

Т. Карлсон: Конечно, нет.

В. Путин: Это, казалось бы, тонкий вопрос.

Вы говорите, что Гитлер не был таким старым 80 лет. Но его дело живо. Люди, которые истребляли евреев, русских и поляков, живут. И президент, нынешний президент сегодняшней Украины, аплодирует ему в канадском парламенте, аплодирует ему стоя! Можно ли сказать, что мы полностью искоренили эту идеологию, если то, что мы видим, происходит сегодня? Это денацификация в нашем понимании. Нужно избавиться от тех людей, которые оставляют эту теорию и практику в жизни и пытаются ее сохранить — то есть денацификацию. Вот что мы подразумеваем под этим.

Т. Карлсон: Хорошо. Я не сторонник нацизма и неонацизма. Но мой вопрос на практике заключается в том, что вы не контролируете всю страну, и я думаю, что вы хотите контролировать ее. Но как можно искоренить идеологию, культуру, чувства, историю в стране, которую вы не контролируете? Как нам этого добиться?

В. Путин: Вы знаете, как это вам может показаться странным, во время переговоров в Стамбуле мы договорились, все это в письменной форме, что на Украине не будет культивироваться неонацизм, в том числе запрещенный на законодательном уровне.

Мистер Карлсон, мы согласились на это. Оказывается, это можно сделать в ходе переговорного процесса. И нет ничего унизительного для Украины как современного цивилизованного государства. Можно ли продвигать нацистов? Нет, верно? Вот и все.

Т. Карлсон: Будут ли переговоры? И почему до сих пор не было таких переговоров — мирных переговоров — об урегулировании конфликта на Украине?

В. Путин: Они были. Был очень высокий этап согласования позиций сложного процесса, и более того, они были почти закончены. Но после того, как мы вывели войска из Киева, я сказал, что другая сторона, Украина, выкинула все эти договоренности и приняла под видением инструкции западных стран - европейских, США - воевать с Россией до победного конца.

Президент Украины запретил переговоры с Россией. Он подписал указ, запрещающий все переговоры с Россией. Но как мы можем вести переговоры, если он запрещает себя и всех? Мы знаем, что у него есть некоторые идеи по этому урегулированию.

Но чтобы что-то обсудить, нужно вести диалог, не так ли?

Т. Карлсон: Да, но вы не будете говорить с президентом Украины, вы будете говорить с президентом Соединенных Штатов. Когда вы в последний раз разговаривали с Джо Байденом?

В. ПутинЯ не помню, чтобы говорил с ним. Я не помню, но ты можешь проверить.

Т. Карлсон: Разве ты не помнишь?!

В. Путин: Нет, но должен ли я все помнить? У меня много дел. У нас есть внутриполитические вопросы.

Т. Карлсон: Но он финансирует войну, которую ты ведешь.

В. Путин: Да, он это делает, но когда я с ним разговаривал, это было до начала специальной военной операции, конечно, и я, кстати, ему тогда сказал - не буду вдаваться в подробности, никогда не буду - но я ему тогда сказал: Я думаю, что вы совершаете огромную ошибку в историческом масштабе, поддерживая все, что там происходит, на Украине, отталкивая Россию. Я сказал ему это, я сказал ему много раз, кстати. Я думаю, что это будет правильно, если я ограничусь этим.

Т. Карлсон: Что он сказал?

В. Путин: Спросите его об этом. Это легко для вас: вы гражданин США, идите и спросите его. Я не могу комментировать наш разговор.

Т. Карлсон: Но вы не разговаривали с ним с февраля 2022 года?

В. Путин: Нет, не сделали. Но у нас есть некоторые контакты. Кстати, вы помните, когда я вам говорил о моем предложении совместно работать над системой ПРО?

Т. Карлсон: Ага.

В. ПутинВы можете попросить всех, слава Богу, что они живы и здоровы. И бывший президент, и Кондолиза живы и здоровы, и господин Гейтс, и нынешний директор Центрального разведывательного управления господин Бернс, который тогда был послом в России, на мой взгляд, очень успешным послом. Все они являются свидетелями этих разговоров. Вы можете спросить их.

То же самое сейчас, если вам интересно, что сказал мне президент Байден, спросите его. В любом случае, мы говорили с ним об этом.

Т. Карлсон: Я это прекрасно понимаю, но извне для стороннего наблюдателя может показаться, что все это может вылиться в ситуацию, когда весь мир окажется на грани войны, возможно, даже ядерного удара. Почему бы тебе не позвонить Байдену и не сказать: "Давай разберемся с этим.

В. Путин: Что решать? Это очень просто. Повторяю: у нас есть контакты на линии разных уровней. Я скажу вам, что мы говорим об этом и что мы вносим в руководство США: если вы действительно хотите остановить войну, вы должны прекратить поставки оружия - все закончится через несколько недель, вот и все. И тогда можно договориться об определенных условиях, но прежде чем это сделать — остановитесь.

Что проще? Зачем мне ему звонить? О чем говорить или о чем просить? Вы собираетесь поставить такое оружие на Украине? О, мне страшно, мне страшно, пожалуйста, не доставляй".

Поговорим о чем?

Т. Карлсон: Вы думаете, НАТО боится, что все это может обернуться глобальной войной или даже ядерным конфликтом?

В. ПутинВо всяком случае, так говорят об этом и пытаются запугать своим населением якобы российской угрозой. Это очевидно. И мыслящие люди, а не обычные люди, но мыслящие люди, аналитики, те, кто имеет дело с реальной политикой, просто умные люди - они прекрасно понимают, что это подделка (ложь) - российская угроза растет.

Т. Карлсон: Вы имеете в виду угрозу российского вторжения, такую как Польша или Латвия? Можете ли вы представить себе сценарий, при котором вы отправите российские войска в Польшу?

В. Путин: Только в одном случае: если Польша нападет на Россию. Почему? Потому что у нас нет интересов ни в Польше, ни в Латвии - нигде. Для чего он нам нужен? У нас просто нет никаких интересов. Есть только угрозы.

Т. Карлсон: Аргумент, думаю, вы это хорошо знаете, таков: да, здесь он вторгся на Украину, имеет территориальные претензии по всему континенту. Вы четко говорите, что таких территориальных претензий нет?

В. Путин: Это абсолютно невозможно. Вам не нужно быть аналитиком — это против интуиции, чтобы участвовать в какой-то глобальной войне. И глобальная война приведет все человечество на грань разрушения. Это очевидно.

Есть, конечно, сдерживающие факторы. Вы все время пугали всех: завтра Россия будет использовать тактическое ядерное оружие. Она использовала? — Нет, наверное, послезавтра. Так что? Это просто страшилки для простых людей ограбить американских налогоплательщиков, отобрать у европейских налогоплательщиков дополнительные деньги в противостоянии с Россией на украинском театре военных действий. Цель состоит в том, чтобы сделать Россию как можно слабее.

Т. Карлсон: Один из высокопоставленных сенаторов, Чак Шумер, заявил вчера (8 февраля этого года): Мы должны продолжать финансировать Украину, или в конечном итоге американским солдатам придется воевать на Украине вместо Украины. Как вы относитесь к этому заявлению?

В. Путин: Это провокация с дешевой провокацией. Я не понимаю, почему американские солдаты должны воевать на Украине. Есть наемники из США. Больше всего наемников из Польши, второе - наемники из США, третье - из Грузии. Если кто-то захочет отправить регулярные войска, он, безусловно, поставит человечество на грань очень серьезного глобального конфликта. Это очевидно.

Нужны ли Соединенным Штатам это? Почему? За тысячи километров от страны! Тебе больше нечем заняться? У вас много проблем на границе, проблем с миграцией, проблем с госдолгом, более $33 трлн. Ничего не поделаешь - придется ли воевать на Украине?

Не лучше ли вести переговоры с Россией? Согласитесь уже, понимая ситуацию, которая разворачивается сегодня, понимая, что Россия будет бороться за свои интересы до конца, и понимая, наконец, что мы должны вернуться к здравому смыслу, начать уважать нашу страну, ее интересы и искать решения. Я думаю, что есть гораздо более умный и рациональный способ.

Т. Карлсон: Кто взорвал "Северный поток"?

В. ПутинГосподь, конечно. (Смех)

Т. Карлсон: Я был занят в тот день. Я не взрывал "Северный поток".

В. Путин: У вас может быть алиби, но у ЦРУ нет алиби.

Т. Карлсон: У вас есть доказательства того, что это сделали НАТО или ЦРУ?

В. Путин: Знаете, я не буду вдаваться в подробности, но в таких случаях всегда говорят: ищите кого-то, кто интересуется. Но в этом случае нужно искать не только того, кто заинтересован, но и того, кто может. Потому что может быть много заинтересованных, но не все могут покинуть дно Балтийского моря и осуществить этот взрыв. Эти два элемента должны быть связаны: кто заинтересован и кто может.

Т. Карлсон: Я действительно не понимаю... Это крупнейший акт промышленного терроризма в истории, а также крупнейшие выбросы CO2 в атмосферу. Но раз у вас есть доказательства и ваши спецслужбы, почему бы вам не представить такие доказательства и не выиграть эту пропагандистскую войну?

В. Путин: В пропагандистской войне очень трудно победить Соединенные Штаты, потому что Соединенные Штаты контролируют все мировые СМИ и многих европейцев. Конечным бенефициаром крупнейших европейских СМИ являются американские фонды. Разве ты не знаешь? Вот почему вы можете принять участие в этой работе, но то, что они говорят, дороже для вас. Мы можем просто освещать наши источники информации, но мы не можем достичь результата. Во всем мире так ясно, что произошло, и даже американские аналитики говорят об этом напрямую. Это правда.

Т. Карлсон: Да, другой вопрос - вы работали в Германии, вы хорошо известны, и Германия четко понимает, что это сделали их партнеры по НАТО. Конечно, это ударило по немецкой экономике, так почему немцы молчат? Мне неудобно: почему немцы ничего об этом не сказали?

В. ПутинЯ тоже удивлен. Но сегодняшнее немецкое руководство руководствуется не национальными интересами, а коллективными интересами Запада, иначе трудно объяснить логику их действий или безделье. Ведь взорвался не только Северный поток-1. "Северный поток-2" поврежден, но одна труба не повреждена, хорошо и может быть доставлена через нее в Европу, но Германия ее не открывает. Мы готовы, пожалуйста.

Есть и другой маршрут — через Польшу называется «Ямал-Европа». Также можно осуществлять крупные поставки. Польша закрыла его, но Польша съедает его у немцев, из общеевропейских фондов получает деньги, а основным донором этих общеевропейских фондов является Германия. Германия в какой-то степени кормит Польшу. И они взяли и закрыли путь в Германию. Почему? Я не понимаю.

Сейчас Украина, на которую Германия поставляет оружие и дает деньги.

Германия является вторым спонсором после США по объему финансовой помощи Украине. Через Украину проходят два газовых маршрута. Украинцы только что закрыли один маршрут. Откройте второй маршрут и попросите газ у России. Но они не открываются.

Почему немцы не говорят: «Слушайте, друзья, мы даем вам деньги и оружие. Размотай клапан, пожалуйста, отправь нам российский газ. Мы покупаем сжиженный газ в Европе по цене, которая снижает уровень конкурентоспособности нашей экономики в целом до нуля. Вы хотите, чтобы мы дали вам деньги? Давайте существовать нормально, зарабатывать на нашей экономике и мы даем вам деньги от них». Нет, не делают. Почему? Спроси их. Что у них в голове? Люди там очень некомпетентны.

Биполярность мира

Т. Карлсон: Возможно, мир сейчас разделен на два полушария: одно полушарие с дешевой энергией, другое без нее. Я хочу задать вам вопрос: многополярный мир — можете ли вы описать альянсы, блоки, кто на чьей стороне, что вы думаете?

В. ПутинВы сказали, что мир разделен на два полушария. Голова делится на два полушария: одно отвечает за одно поле деятельности, другое более творческое и так далее. Но это все еще одна голова.

Важно, чтобы мир был един, чтобы безопасность была разделена, а не рассчитана на этот «золотой миллиард». Тогда – только в этом случае – мир будет стабильным, сбалансированным и предсказуемым. И пока голова разделена на две части, это болезнь, тяжелая болезнь. Мир переживает этот период тяжелой болезни.

Но мне кажется, что благодаря честной журналистике — они [журналисты], как работают врачи — могут как-то совместить это.

Т. Карлсон: Позвольте мне привести один пример. Американский доллар во многом объединил весь мир. Как вы думаете, доллар исчезнет как резервная валюта? Как санкции изменили место доллара в мире?

В. Путин: Как вы знаете, это одна из самых больших стратегических ошибок политических лидеров США — использование доллара в качестве инструмента для иностранных боев. Доллар является основой власти США. Думаю, все это прекрасно понимают: сколько бы вы ни печатали долларов, они летают по всему миру. Инфляция в США минимальна: на мой взгляд, три процента, около 3,4, абсолютно приемлемы для США. И, конечно же, печатают бесконечно. Что говорит долг в 33 триллиона долларов? Это выбросы.

Тем не менее, это главное оружие для поддержания мощи США в мире. Когда политические лидеры решили использовать доллар в качестве инструмента для политической борьбы, они нанесли удар по этой американской державе. Я не хочу использовать какие-либо нелитературные выражения, но это глупо и огромная ошибка.

Посмотрите, что происходит в мире. Даже среди союзников США акции доллара сейчас сокращаются. Все смотрят на то, что происходит, и ищут возможность защитить себя. Но если в некоторых странах США применяются ограничительные меры, такие как сокращение счетов, замораживание ресурсов и так далее, это огромная тревога и сигнал всему миру.

Что случилось? К 2022 году около 80 процентов российских внешнеторговых счетов были в долларах и евро. При этом на наших счетах с третьими странами было около 50 процентов, а сейчас, на мой взгляд, осталось только 13 процентов. Но мы не запрещали доллар, мы не пытались это сделать. США решили сократить наши долларовые счета. Я думаю, что это полная чушь, понимаете, с точки зрения интересов самих Соединенных Штатов, налогоплательщиков Соединенных Штатов. Поскольку это ударяет по экономике США, это подрывает мощь Соединенных Штатов в мире.

Кстати, расчеты юаня составили около трех процентов. Сейчас 34% приходится на рубли и примерно столько же, чуть более 34% в юанях.

Почему Соединенные Штаты сделали это? Я могу объяснить это только высокомерием. Они думали, что все рухнет, но ничего не рухнуло. Более того, другие страны, включая нефтедобывающие страны, начинают говорить, и они уже делают это, учитывая продажу нефти в юанях. Ты понимаешь, что происходит или нет? Кто-нибудь понимает это в США? Что ты делаешь? Все ваши эксперты спрашивают, обращайтесь к каждому умному и мыслящему человеку в Соединенных Штатах: что такое доллар для США? Убей его сам.

Россия и Китай

Т. Карлсон: Я думаю, что это действительно честная оценка.

Следующий вопрос. Может быть, вы обменяли одну колониальную державу на другую, но более рентабельно? Может быть, БРИКС сегодня в опасности, может быть, там доминирует более дружественная колониальная держава – Китай? Это хорошо для суверенитета, как вы думаете? Ты беспокоишься об этом?

В. Путин: Эти фильмы ужасов нам хорошо известны. Это фильм ужасов. Мы с Китаем соседи. Соседи и родственники не выбираются. Мы разделяем с ними тысячу километров. Один из них.

Во-вторых, мы привыкли быть вместе на протяжении веков.

В-третьих, китайская философия внешней политики неагрессивна, китайская мысль о внешней политике всегда ищет компромисс, и мы это видим.

Следующий момент - это. Они рассказывают нам все время, и сейчас вы пытались представить эту историю ужаса в мягкой форме, но все же это все та же история ужаса: - объем сотрудничества с Китаем растет. Темпы наращивания сотрудничества между Китаем и Европой выше и выше, чем темпы наращивания сотрудничества с Китаем Российской Федерации. Спроси европейцев: они не боятся? Может быть, они напуганы, я не знаю, но они пытаются выйти на китайский рынок любой ценой, особенно когда у них сейчас проблемы в экономике. Китайские компании захватывают европейский рынок.

Китайский бизнес в США практически отсутствует? Да, политические решения заключаются в том, что они пытаются ограничить сотрудничество с Китаем. Мистер Такер, вы вредите себе: ограничивая сотрудничество с Китаем, вы вредите себе. Это тонкая сфера, и здесь нет простых линейных решений, как у доллара.

Поэтому прежде чем какие-либо незаконные санкции – незаконные с точки зрения Устава Организации Объединенных Наций – нужно все должным образом рассмотреть. Я думаю, что у тех, кто принимает решения, есть проблемы с этим.

Т. Карлсон: Вы только что сказали, что сегодняшний мир будет намного лучше, если не будет двух конкурирующих альянсов, союзов, которые конкурируют друг с другом. Может быть, сегодняшняя американская администрация, как вы говорите, против нас, но, может быть, следующая администрация в США, правительство после Джо Байдена, захочет наладить, улучшить контакты с вами — вы хотите наладить контакты с ними? Или это не роль?

В. ПутинЯ отвечу. Но сначала я закончу ответ на предыдущий вопрос. У нас 200 миллиардов долларов. Мой друг председатель Си Цзиньпин и я поспорили, что в этом году мы должны достичь 200 миллиардов долларов в торговле с Китаем. И мы пересекли эту линию. По нашим данным, это 230 миллиардов, по китайской статистике, 240 миллиардов долларов, если считать все в долларах, у нас торговля с Китаем.

И очень важная вещь: у нас эта устойчивая торговля, она дополняется передовыми технологиями, энергетикой и научным развитием. Он очень уравновешен.

Что касается БРИКС в целом, то Россия с этого года стала президентом БРИКС, страны БРИКС развиваются очень быстрыми темпами.

Послушайте, не дай Бог, вы ошибаетесь, но в 1992 году, на мой взгляд, доля семи стран в мировой экономике составляла 47 процентов, а в 2022 году она упала где-то, на мой взгляд, до 30. Доля стран БРИКС в 1992 году составляла всего 16 процентов, а сейчас превышает уровень "семерки". Это не имеет никакого отношения к событиям на Украине. Тенденции мирового развития и мировой экономики - это то, о чем я сейчас говорю, и это неизбежно. Это будет происходить и дальше: когда встает солнце - его нельзя предотвратить, его нужно адаптировать.

Как адаптируются США? Сила: санкции, давление, бомбардировки, применение вооруженных сил. Это связано с высокомерием. Люди в вашей политической элите не понимают, что мир меняется в объективных обстоятельствах и мудро, вовремя принимать правильные решения для поддержания его уровня, я прошу прощения, даже если кто-то хочет уровня доминирования. Такие насильственные действия, в том числе против России, скажем, других стран, приводят к обратному результату. Это очевидно, это уже очевидно сегодня.

Вы спросили меня, придет ли другой руководитель и изменит ситуацию? Дело не в лидере, не в личности конкретного человека. У меня были очень хорошие отношения, скажем, с Бушем. Я знаю, что его изображали как какого-то деревенского парня, который мало что думает. Уверяю вас, это не так. Я считаю, что он также совершил много ошибок в отношении России. Я говорил вам о 2008 годе и решении Бухареста открыть двери НАТО на Украине и так далее. Это было с ним, он давил на европейцев.

Но в целом на человеческом уровне у меня с ним были очень хорошие отношения и отсылки. Это не хуже других американских, российских или европейских политиков. Уверяю вас, он понимал, что делает, как и остальные. У нас с Трампом были такие личные отношения.

Это не личность лидера, это настроение элиты. Если в американском обществе во что бы то ни стало и с энергетическими действиями возобладает идея доминирования, ничего не изменится — будет только хуже. И если вы, наконец, поймете, что мир меняется в объективных обстоятельствах, и вы должны быть в состоянии адаптироваться к ним вовремя, используя преимущества, которые все еще есть в США сегодня, то, вероятно, что-то может измениться.

Китайская экономика стала первой в мире по паритету покупательной способности и по размеру давно обогнала США. Затем США, а затем Индия — 1,5 миллиарда человек, затем Япония, на пятом месте — Россия.

Россия в прошлом году стала первой экономикой Европы, несмотря на все санкции и ограничения.

Это нормально с вашей точки зрения? Санкции, ограничения, невозможность рассчитаться в долларах, отключение от SWIFT, санкции против наших нефтяных кораблей, санкции против самолетов - санкции во всем, везде.

На Россию влияет наибольшее количество санкций в мире. В то время мы стали первой экономикой Европы.

Инструменты, используемые США, не работают. Ну, тебе нужно подумать, что делать. Если это осознание дойдет до правящей элиты, то первый человек государства будет действовать в предвкушении того, чего от него ждут избиратели и люди, принимающие решения на разных уровнях. Тогда что-то может измениться.

Т. Карлсон: Вы описываете две разные системы, вы говорите, что лидер действует в интересах избирателей, но при этом некоторые решения принимаются правящими классами. Ты управляешь страной много лет. Как вы думаете, кто будет принимать решения в Америке с вашим опытом?

В. ПутинЯ не знаю. Америка - сложная страна, с одной стороны консервативная, с другой - быстро меняющаяся. Нам нелегко это понять.

Кто будет принимать решения на выборах? Это можно понять, когда у каждого государства свое законодательство, каждое государство само себя регулирует, кого-то можно снять с выборов на государственном уровне. Это двухступенчатая система отбора, и нам очень сложно разобраться. Конечно, доминируют две партии: республиканцы и демократы. И в рамках этой партийной системы центры принятия решений готовят решения.

Тогда посмотрите, почему в отношении России после распада Советского Союза, на мой взгляд, проводилась такая ошибочная, непослушная, совершенно необоснованная политика давления. Это политика давления. Расширение НАТО, поддержка сепаратистов на Кавказе, создание системы ПРО - все это часть давления.

Давление, давление, давление... затем вступить в НАТО. Все давление, все давление... почему?

Думаю, что и потому, что были, условно говоря, избыточные производственные мощности. Во время борьбы с Советским Союзом было много разных центров и специалистов из Советского Союза, которые больше ничего не знали. Они, казалось, убеждали политических лидеров: надо было продолжать подбирать Россию, пытаться ее усовершенствовать, создавать на этой территории несколько квазигосударственных акторов, а уже подчиняться ей в разделенном виде, эксплуатировать свой совокупный потенциал для будущей борьбы с Китаем. Это ошибка, в том числе излишний потенциал тех, кто работал на противостояние Советскому Союзу. Вы должны избавиться от него, должны быть новые, свежие силы, люди, которые смотрят в будущее и понимают, что происходит в мире.

Посмотрим, как будет развиваться Украина! 600 миллионов человек. Куда ты хочешь пойти? Нигде. Мы просто должны предположить, что Индонезия войдет, войдет, в клуб ведущих экономик мира, нравится им это или нет.

Да, мы понимаем и понимаем, что в США, несмотря на все экономические проблемы, сохраняется нормальная ситуация и достойный рост экономики - на мой взгляд, 2,5% роста ВВП.

Но если вы предусмотрели будущее, вам нужно изменить свое мнение о том, что меняется. Мир все еще меняется, как бы ни заканчивались события на Украине. Мир меняется. Только в США эксперты пишут, что страны постепенно меняют свое положение в мире - сами эксперты пишут, я их читаю. Вопрос в том, как это произойдет: болезненно, быстро или мягко, постепенно? И это пишут люди, которые не являются антиамериканцами - они просто смотрят на тенденции развития в мире. Вот и все. Чтобы судить о них, менять политику, нужны люди, которые думают, смотрят в будущее, могут анализировать и рекомендовать решения на уровне политического руководства.

Т. Карлсон: Я должен спросить. Вы ясно сказали, что расширение НАТО является нарушением обещаний и угрозой для вашей страны. Но прежде чем отправить войска на Украину на конференции по безопасности, вице-президент США поддержал стремление украинского президента вступить в НАТО. Думаете, это спровоцировало войну?

В. ПутинМы неоднократно предлагали решить проблемы, которые возникли на Украине после переворота 2014 года, мирными мерами. Но никто не слушал. Более того, украинское руководство, которое находилось под полным контролем США, вдруг заявило, что не будет исполнять Минские соглашения — им там ничего не нравилось — и продолжило военную деятельность на этой территории. При этом она развивала территорию через военные структуры НАТО, действуя под видом различных учебных и переподготовительных центров. Именно там они начали создавать базы. Вот и все.

На Украине объявили, что россияне - они приняли законопроект - неконституционная нация, и одновременно приняли законы, ограничивающие законы неконституционных наций. Украина. Украина, получив в подарок от русского народа все эти юго-восточные территории, внезапно объявила, что русские на этой территории являются неконституционной нацией. Все это вместе вызвало решение о прекращении войны, которую неонацисты начали на Украине, в 2014 году мы предприняли военные действия.

Т. Карлсон: Считаете ли вы, что Зиленски волен вести переговоры о решении этого конфликта?

В. ПутинЯ не знаю. Есть детали, уверен, судить трудно. Но я думаю, что это было, в любом случае, возможно. Его отец воевал с фашистами, нацистами во время Второй мировой войны, я как-то говорил с ним об этом. Я сказал: «Володя, что ты делаешь? Почему вы поддерживаете неонацистов на Украине сегодня, когда ваш отец боролся с фашизмом? Он фронтмен». Я не скажу, что он ответил, это отдельная тема, и я думаю, что это неправильно.

Но когда речь идет о свободе выбора, почему бы и нет? Он пришел к власти на ожиданиях украинского народа, что приведет Украину к миру. Он говорил об этом. Он выиграл выборы с огромным преимуществом. Но когда он пришел к власти, я думаю, он понял две вещи.

Во-первых, лучше не спорить с неонацистами и националистами, потому что они агрессивны и очень активны — от них можно ожидать всего.

Во-вторых, Запад во главе с США поддерживает их и всегда будет поддерживать тех, кто воюет с Россией - это выгодно и безопасно.

Поэтому он занял правильную позицию, несмотря на свое обещание, что его народ прекратит войну на Украине. Он обманул своих избирателей.

Т. Карлсон: Как вы думаете, теперь, в феврале 2024 года, вы вольны разговаривать со своим правительством, пытаться обратиться за помощью к своей стране? Сможет ли он сделать это сам?

В. ПутинПочему нет? Он считает себя главой государства, победил на выборах. Хотя мы в России считаем, что все, что произошло после 2014 года, сделало главным источником власти государственный переворот, и в этом смысле даже сегодняшняя власть несовершенна. Но он считает себя президентом и в этом качестве его признают и США, и вся Европа, и практически весь остальной мир. Почему нет? Он может.

У нас были переговоры с Украиной в Стамбуле, и мы договорились, что он знает. Кроме того, глава переговорной группы г-н Арахамия (по его имени) до сих пор возглавлял фракцию правящей партии, партии президента в Совете. На сегодняшний день он также руководит фракцией президента в Совете - в парламенте страны он до сих пор там сидит. Он даже поставил свою первоначальную подпись на том документе, о котором я вам рассказываю. Но затем он публично заявил по всему миру: Мы были готовы подписать этот документ, но господин Джонсон, тогдашний премьер-министр Великобритании, отговорил нас от него и сказал, что лучше воевать с Россией. Они собираются дать нам все, что мы можем, чтобы вернуться к потерянным в борьбе с Россией. И мы согласились с этим предложением». Смотрите, его заявление опубликовано. Он сказал это публично.

Смогут ли они вернуться к этому или нет? Вопрос в том, хотят они этого или нет? А потом президент Украины издал указ, запрещающий переговоры с нами. Пусть отменят этот указ, и все. Мы никогда не отказывались от переговоров. Мы все слышим: Россия готова, готова? Да, мы не сказали нет! Это те, кто публично отказался. Пусть он отменит свой указ и вступит в переговоры. Мы никогда не говорили нет.

И то, что они уступили требованиям или подстрекательствам бывшего премьер-министра Великобритании господина Джонсона, мне кажется смешным и очень, как бы сказать, печальным. Потому что, как сказал господин Арахамия, «мы могли бы прекратить эти бои полтора года назад, но британцы нас убедили и отказались». Где сейчас мистер Джонсон? И война продолжается.

Т. Карлсон: Это хороший вопрос. Зачем ему это делать?
В. ПутинОн его знает, он его знает, я его не понимаю. Общий «статус» был. Почему-то у всех была иллюзия, что Россию можно победить на поле боя — из высокомерия, из чистого сердца, но не из великого ума.

Православная и Вселенская Россия

Т. Карлсон: Вы описали отношения между Россией и Украиной, описали Россию как православную страну, говорили об этом. Что это значит для тебя? Вы лидер христианской страны, как он себя описывает. Как это влияет на тебя?

В. Путин: Как вы помните, я говорил, что в 988 году князь Владимир крестился, он крестил себя, как бабушка, княгиня Ольга, а потом крестил свою команду, а потом, постепенно, через несколько лет крестил всю Россию. Это был долгий процесс — от язычников до христиан, он длился много лет. Но со временем это православное, восточное христианство глубоко укоренилось в сознании русского народа.

Когда Россия развивала и поглощала другие народы, исповедующие ислам, буддизм, иудаизм, она всегда была очень лояльна к тем людям, которые исповедуют другие религии. Это ее сила. Это абсолютно ясно.

И дело в том, что во всех религиях мира, о которых я сейчас говорил и которые являются традиционными религиями Российской Федерации, по сути основной тезис, базовые ценности очень похожи, если не сказать, что они одинаковы. И всегда российские власти очень заботились о культуре и религии тех народов, которые принадлежали к Российской империи. Это, на мой взгляд, является основой как безопасности, так и стабильности российского государства. Потому что все народы в России вообще считают ее своей родиной.

Если, например, люди переезжают в вашу страну из Латинской Америки или Европы – еще более ясный и понятный пример – то эти люди приехали в вашу страну или в европейские страны с их исторической родины. А люди, исповедующие разные религии в России, считают Россию своей родиной — другой родины у них нет.

Мы вместе, он большая семья. Традиционные ценности очень похожи на нас. Я сказал: «Это одна большая семья», не забывая, что у каждого своя семья, и это основа нашего общества. И если мы говорим, что та или иная родина и семья очень связаны, вот что это такое. Потому что мы не можем обеспечить нормальное будущее для наших детей и семьи, если мы не обеспечим нормальное, устойчивое будущее для всей страны, для нашей родины. Вот почему в России так развит патриотизм.

Т. Карлсон: Если вы не возражаете, религии разные. Дело в том, что христианство — это мирная религия, говорит Христос, «замени другую щеку», не убивай и так далее. И как лидер может быть христианином, если кого-то еще нужно убить? Как это можно примирить?

В. Путин: Очень легко защитить себя и свою семью, свою родину. Мы ни на кого не нападаем. С чего начинались события в Украине? С момента государственного переворота и с начала боевых действий на Донбассе – вот оно. Мы защищаем свой народ, себя, свою родину и свое будущее.

Когда речь идет о религии в целом, то речь идет не о внешних проявлениях, не о том, чтобы каждый день ходить в церковь или бить головой о пол. Он в своем сердце. У нас есть культура, ориентированная на человека. Достоевский, очень известный на Западе как гений русской культуры, русской литературы, много говорил об этом - о русской душе.

Но западное общество более прагматично. Русский больше думает о вечности, больше думает об этических ценностях, о морали. Не знаю, согласитесь ли вы со мной, но западная культура более прагматична. Я не говорю, что это плохо, это дает сегодняшнему "золотому миллиарду" шанс добиться хорошего прогресса в производстве, даже в науке и так далее. Здесь нет ничего плохого, я просто говорю, что мы выглядим одинаково, но сознание немного отличается.

Т. Карлсон: Думаешь, здесь происходит что-то сверхъестественное? Когда вы смотрите на то, что происходит в мире, вы видите Божьи дела? Вы говорите себе, что видите здесь действия сверхчеловеческих сил?

В. Путин: Нет, честно, я так не думаю. Я думаю, что мировое сообщество развивается в соответствии со своими внутренними законами и они такие, какие есть. Вы не можете избежать этого, это всегда было так в истории человечества. Некоторые нации и страны возникли, умножились, укрепились, а затем сошли с международной арены, как они привыкли. Я, наверное, не обязан приводить эти примеры: начиная с тех же ордынских завоевателей, Чингисхана, затем Золотой Орды, заканчивая великой Римской империей. В истории человечества не было ничего похожего на великую Римскую империю.

Тем не менее потенциал варваров постепенно рос, рос, и под их ударами Римская империя разваливалась, потому что варваров было больше, они начали развиваться вообще хорошо, как мы говорим, экономически, они стали укрепляться. И режим, который в мире был навязан великой Римской империей, развалился. Правда, он долго разваливался — 500 лет, процесс разложения великой Римской империи длился 500 лет. Разница в сегодняшней ситуации в том, что процесс перемен сегодня гораздо быстрее, чем в великой Римской империи.

Т. Карлсон: Когда начнется империя искусственного интеллекта?

В. Путин: Вы ставите меня во все более сложные вопросы. Чтобы ответить на этот вопрос, конечно, нужно быть специалистом в большом количестве, в этой области искусственного интеллекта.

У человечества много угроз: исследования генетики, способные создать сверхчеловека, особого человека: человека-воина, человека-ученого, человека-спортера. Теперь они говорят, что в США Илон Маск имплантировал чип в мозг человека.

Т. Карлсон: Что думаешь?

В. Путин: Я думаю, что Маска не может быть остановлена - он все равно сделает то, что считает целесообразным. Но мы должны разобраться с ним, мы должны найти способы убедить его. Я думаю, что она умный человек, а это значит, что я уверен. Она умный человек. Мы должны с ним согласиться, что этот процесс должен быть канонизирован, подчиняться определенным правилам.

Конечно, человечество должно думать о том, что с ним произойдет в связи с развитием этих новейших исследований и технологий в генетике или искусственном интеллекте. Вы можете видеть, что происходит. Поэтому, когда человечество почувствовало угрозу со стороны ядерного оружия, все обладатели ядерного оружия стали соглашаться друг с другом, потому что понимали, что их неосторожное применение может привести к полному, полному уничтожению.

Когда дело доходит до понимания того, что неограниченное и неконтролируемое развитие искусственного интеллекта, будь то генетика или другие современные направления, которые не могут быть остановлены, вот как это исследование будет продолжаться. Точно так же невозможно было скрыть от человечества, что такое порох, и невозможно было остановить исследования в том или ином направлении. Эти исследования будут продолжаться, но когда человечество почувствует угрозу для себя, человечества в целом, мне кажется, что на межгосударственном уровне будет период согласия о том, как мы будем регулировать это.

Журналистика и шпионаж

Т. Карлсон: Большое спасибо за ваше время. Я хочу задать тебе еще один вопрос. 32-летний Эван Гершкович, американский журналист, находится в заключении уже более года. Это большая история в Соединенных Штатах. Я хочу спросить вас: готовы ли вы в знак доброй воли освободить его, чтобы мы могли отвезти его в Соединенные Штаты?

В. Путин: Мы сделали так много жестов доброй воли, я думаю, что мы исчерпали все пределы. Никто никогда не отвечал на жесты доброй воли подобными жестами. Но в принципе, мы готовы говорить о том, как мы не исключаем, что можем это сделать, когда приедем от наших партнеров.

Когда я говорю "партнеры", я имею в виду в первую очередь представителей спецслужб. Они находятся в контакте друг с другом и обсуждают это. У нас нет табу, чтобы решить эту проблему. Мы готовы ее решить, но есть определенные условия, которые обсуждаются по партнерским каналам между спецслужбами. Думаю, мы справимся.

Т. Карлсон: Конечно, все происходит веками - страна ловит шпиона, останавливает его и потом заменяет кем-то. Конечно, это не мое дело, но эта ситуация отличается тем, что этот человек точно не шпион - это просто "ребенок". И он, возможно, нарушил ваш закон, но он не шпион и уж точно не шпионил. Может быть, он в другой категории. Возможно, было бы несправедливо просить кого-то другого в обмен на него.

В. Путин: Знаешь, ты можешь определить, кто шпион, кто не шпион, но есть определенные вещи, предусмотренные законом. Если человек получает секретную информацию, он делает это с помощью заговора, это называется шпионаж. Это то, что он делал: он был заперт, секретная информация, и он делал это в заговоре. Не знаю, может, его втянули, кто-то мог втянуть его в это дело, может, он все сделал по собственной инициативе, по небрежности. На самом деле это называется шпионаж. И все было доказано, потому что он был взят в акт - после получения этой информации. Если бы это была какая-то воображаемая вещь, что-то причудливое, ничем не спровоцированное, это была бы другая история. Он был взят под стражу, когда получил секретную информацию на основе заговора. Что это такое?

Т. Карлсон: Вы говорите, что работали на правительство США, на НАТО, или, может быть, вы просто журналист, который получил информацию, которая не должна быть в его руках? Я думаю, что между этими двумя категориями все еще есть разница.

В. Путин: Я не знаю, на кого он работал. Но повторяю: получение секретной информации на конспиративной основе называется шпионажем, и он работал в интересах американских спецслужб, некоторых других структур. Не думаю, что он работает на "Монако" - вряд ли "Монако" заинтересован в получении этой информации. Это специальные службы, которые должны работать, понимаете? Там есть какие-то достижения, есть люди, которые, на наш взгляд, тоже не связаны со спецслужбами.

Он находится в одной из стран, союзнической стране с США, человек, который по патриотическим соображениям ликвидировал бандита в одной из европейских столиц. Вы знаете, что он делал во время событий на Кавказе? Я не хочу тебе говорить, но я все равно скажу, что он бросал наших солдат в плен на дороге, а потом вел свою машину через их головы. Кто этот человек и есть ли он? Но есть патриот, который ликвидировал его в одной из европейских столиц. Сделал ли он это по собственной инициативе или нет — другое дело.

Т. Карлсон: Эван Гершкович ничего подобного не делал, это совсем другая история.

В. Путин: Он сделал что-то другое.

Т. Карлсон: Он просто журналист.

В. Путин: Это не просто журналист, повторяю. Он журналист, который получил секретную информацию на основе заговора. Ну, да, это совсем другая история.

Я просто говорю о тех людях, которые находятся под контролем правительства США, сидят где угодно в тюрьме, и идет диалог между спецслужбами. Она должна решаться спокойно, спокойно, на профессиональном уровне. Контакты есть, пусть работают.

Я не исключаю, что человек, о котором вы мне рассказали, мистер Герсковиц, может быть в стране. Почему нет? Нет смысла держать его в тюрьме в России. Но пусть наши коллеги по американской стороне спецслужб тоже подумают, как решать проблемы, стоящие перед нашими спецслужбами. Мы не заперты для переговоров. Кроме того, эти переговоры продолжаются, и было много случаев, когда мы вели переговоры. Мы можем вести переговоры сейчас, но мы просто должны вести переговоры.

Т. Карлсон: Надеюсь, вы отпустите его. Большое спасибо, господин президент.

В. Путин: Хотелось бы, чтобы он наконец вернулся домой. Я абсолютно честен. Но повторюсь, диалог продолжается. Чем больше мы делаем эти вещи публичными, тем труднее их решить. Все должно быть тихо.

Готов к разговору

Т. Карлсон: Честно говоря, война. Не знаю, работает или не работает. Если не возражаете, я задам вам еще один вопрос.

Может быть, вы не хотите отвечать по стратегическим причинам, но вас не беспокоит, что происходящее на Украине может привести к чему-то гораздо большему и гораздо более пугающему? И насколько вы готовы, например, позвонить в США и сказать: «Давайте вести переговоры?»

В. Путин: Послушайте, я уже сказал: мы не выходим из разговора. Мы не отказываемся - это западная сторона, и Украина сегодня, несомненно, является спутником США. Это очевидно. Это правда, я не хочу, чтобы это звучало как какое-то проклятие или оскорбление, но мы понимаем.

Что происходит? Финансовая поддержка – 72 миллиарда долларов – досталась, на втором месте Германия, другие европейские страны, десятки миллиардов долларов идут Украине. Приходит огромный поток оружия.

Скажите сегодняшнему руководству Украины: слушайте - давайте сядем, договоримся, отменим свой глупый "слэш" или указ и сядем, договоримся. Мы не сказали "нет".

Т. Карлсон: Да, ты это сказал. Конечно, я прекрасно понимаю, что это не проклятие. И действительно сообщалось, что Украине не разрешили подписать мир по приказу бывшего британского премьера, который действовал по приказу из Вашингтона. Вот почему я спрашиваю вас, почему бы вам не иметь дело напрямую с администрацией Байдена, которая контролирует администрацию Зеленского на Украине?

В. Путин: Если администрация Зеленского на Украине отказалась вести переговоры, я полагаю, они сделали это по приказу Вашингтона. Теперь, если они увидят в Вашингтоне, что это плохое решение, они откажутся от него, найдут какое-то оправдание, никого не оскорбят, найдут решение. Мы не принимали этих решений — вот где было принято решение, пусть от него отказываются. Вот и все. Они приняли неправильное решение.

Теперь нам нужно найти выход из этого неуместного решения, ввести хвосты, исправить свои ошибки? Они готовы – пусть ремонтируют. Мы в деле.

Т. Карлсон: Я хочу убедиться, что понимаю тебя правильно. Я имею в виду, вы хотите договориться о решении того, что происходит в Украине сейчас, верно?

В. Путин: Правильно. Нам это удалось, мы создали большой документ в Стамбуле, который был парафирован главой украинской делегации. Есть его подпись, о прохождении этого соглашения, не обо всем, а о прохождении. Он подписал, а затем сказал: «Мы были готовы подписать, и война давно бы закончилась. Но мистер Джонсон прибыл, он привел нас к этому, и мы упустили эту возможность». Ну, они ушли, они совершили ошибку - пусть вернутся к этому, вот и все. Но зачем нам суетиться и исправлять чьи-то ошибки?

Я понимаю, можно сказать, что наша ошибка, что мы активизировали наши усилия и с оружием решили закончить эту войну, как я уже сказал, начатую в 2014 году в Донбассе. Но я направлю вас дальше, я уже сказал вам, я уже говорил с вами сегодня.

Давайте вернемся в 1991 год, когда нам обещали не расширять НАТО, давайте вернемся в 2008 год, когда были открыты ворота в НАТО, давайте вернемся к Декларации независимости Украины, где она провозгласила себя нейтральной.

Вернемся к тому, что на территории Украины начали подниматься базы НАТО и США, английские базы, создавая для нас эти угрозы.

Вернемся к тому, что переворот был осуществлен на Украине в 2014 году. Не имеет смысла, не так ли? Мы можем катить мяч туда и обратно вечно. Кроме того, они прервали переговоры. Неправильно? Да, почини. Мы готовы. Что еще?

Т. Карлсон: Не кажется ли вам слишком унизительным, чтобы НАТО сейчас рассматривало Россию как контроль над украинской территорией два года назад?

В. Путин: И я сказал: «Пусть думают, как это сделать с достоинством». Есть варианты, но если есть

Т. Карлсон: Готовы ли вы сказать, например, НАТО: поздравляю, вы победили, давайте сохраним ситуацию такой, какая она есть.

В. Путин: Вы знаете, это тема переговоров, которые никто не хочет вести с нами, вернее, они хотят, но они не знают, как. Я знаю, чего они хотят — не только я вижу это, но я знаю, чего они хотят, но они не могут понять, как это сделать. Мы думали, что мы привели к ситуации, в которой находимся. Мы этого не делали, но это сделали наши «партнеры», наши оппоненты. Хорошо, теперь давайте позволим им выяснить, как повернуть его в другую сторону. Мы не говорим "нет".

Было бы весело, если бы не было так грустно. Эта бесконечная мобилизация на Украине, истерия, внутренние проблемы, вот и все... Рано или поздно мы поладим. И знаешь что? В сегодняшней ситуации это может звучать даже странно: отношения между народами все равно будут восстановлены. Это займет много времени, но они будут в порядке.

Приведу несколько необычных примеров. На поле боя происходит столкновение, конкретный пример: Украинских солдат окружили — это конкретный пример жизни, боевых действий. Наши солдаты кричат им: «У вас нет шансов, сдайтесь! Уходи, ты будешь жить, сдавайся! И вдруг оттуда на русском, хорошем русском, кричат: "Русские не сдаются!" - и все они погибли. Они чувствуют себя русскими.

В этом смысле происходящее в какой-то степени является частью гражданской войны. И все на Западе думают, что боевые действия навсегда отняли у другого часть русского народа. Нет. Связь придет. Она никуда не делась.

Почему украинские власти вводят Русскую православную церковь? Потому что она не объединяет территорию, а души, и никто не сможет ее разделить.

Мы закончили или закончили?

Т. Карлсон: У меня дома, вот и все. Большое спасибо, господин президент.

Москва, Кремль, 9 февраля 2024 года

_________________________

[1] — Кориенизация (ru. coünazant, корень корень) — возвращение к корням, национальная политика Советского Союза в начале 1920-х годов.
Политика кориенизации (возвращения к корням) была сформулирована в 1913 году Юзефом Сталиным. Реализация началась после Октябрьской революции.