Факты, но такие факты

Я читал "Опп" как своего рода продолжение того, что вы начали в "Кайше". Верно?

Мы остаемся в похожем мире, но тема меняется. Восстановление Земли, которое я назвал в своей книге «Одзания», было для меня лишь предлогом. Это не биография этих земель, это не классическая история. Как в «Кайсе» Силезия была поводом рассказать о том, как создаются идентичности, так и в «Зедзании» немецкие земли — поводом посмотреть, как строится и деконструируется память. В обеих книгах я пытался перевести местный опыт на язык универсальности.

С точки зрения формы, я хотел бросить вызов себе из «Кайша» и задать себе вопрос. Я не хотел попасть в сломанную железную дорогу и написать ту же книгу о другом месте. Особенно при написании о Восстановленных землях, как я о них пишу — не только о первых послевоенных годах, но и притягивая рассказ о них к настоящему — нужно найти форму для этой истории.

Разница между предыдущей книгой и этой книгой также в том, что в «Кайше» Меня в основном интересовали автохтоны, силезцы, а в «Одзании» я ориентировался не на тех, кто там остался, а на тех, кто туда прибыл. Больше нигде не было, где внезапно «исчезли» несколько миллионов человек и появились миллионы новых поселенцев. Это крупнейший демографический эксперимент в истории Европы.

Давайте просто скажем, что это за разговор?

Нам не хватает слов о польских постгерманских землях — о польских у нас есть: Кресы. Наиболее общепринятый термин Земля восстановился, но это, как известно, пропаганда. И я сам, из-за отсутствия лучшего слова, использую его в названии книги, чтобы сообщить читателям, куда мы пойдем в этой книге, но прямо на первой странице я публикую единственную сноску в книге, в которой я имею дело с достоверностью этого лозунга. Поэтому я придумал Одзанию, потому что во-первых, это звучит сказочно, а во-вторых, я хотел подчеркнуть различия между Польшей, Польшей и Польшей, довоенными землями - и Польшей, которая восстанавливается. Конечно, не все немецкие земли лежат на Одере, но это культурный термин, а не географический термин. Чтобы не заглядывать далеко, Чехия также состоит из нескольких исторических земель: Моравии, Силезии и Чехии, и мы называем их чехами.
Это ваше расположение предполагает Одрезу и Вишлану. Два отдельных мира?

Не отдельно, но во многом по-разному. История этих двух красивейших земель рассказывается самими ручьями. Посмотрите на карту, там вы найдете отпечатки пальцев Польши - это ручей двух наших крупнейших рек. Оба из Силезии в Польше. Изначально параллельная и это метафора градо-болеславских времен. Затем, однако, Вислава резко поворачивается на Восток — в сторону Литвы и России, а Одра с самого начала знает, что ей нужно, и мягко склоняется к Западу, к немецкой, чешской культуре. Только курица, курица далеко-далеко Висла поворачивает назад, поворачивает на Запад к концу маршрута уже с Одером, еще раз, спустя метафорическую тысячу лет, параллельно. Оба попадают в Прибалтику, но по отдельности, на своих условиях и, вероятно, там даже не встретятся.
Мне безумно нравится слово «рафинирование», может быть, когда-нибудь оно рассеет восстановленные Земли, хотя надо сказать, что это коммунистическое изобретение держится удивительно сильно в Польше. Было ли ваше путешествие по этим землям спланированным или спонтанным?

Я знал, куда и к кому мне нужно идти, но в моих странствиях было много спонтанности. Благодаря успеху «Кайша» я смог уделить этой книге много времени. Я побывал в нескольких десятках городов, жил несколько недель здесь, пара там. Я часто садился в поезд на станции и ехал по пути, чтобы решить, где я буду выходить. Но спонтанность этого похода была также обусловлена тем, что для этих земель нет инструктажа, как в случае с Верхней Силезией, нет каталога обязательных предметов. Мне пришлось признать предмет с боем. Так что я бродил вокруг написания книги, и точно так же, как в «Кайсе», я не собирал материалы, чтобы все записывать на финише, а писал вживую, приглашая читателей узнать все вместе со мной. Я начал писать в тот момент, когда мне больше всего нравится начинать — когда тема уже включает меня, но когда есть много вещей, которых я не знаю.
В школе меня учили, что битва при Чединии была одной из самых важных в нашей истории, но в вашей книге говорится, что такой битвы, вероятно, не было вообще. История Восстановленной Земли более охотно распространяется с официальной историографией, чем другие земли?

Послевоенная коммунистическая пропаганда (часто сходящаяся с церковью) по отношению к этим землям продолжает крепко держаться. В книге я пытаюсь разобраться с мифами о земле молока и меда, о вечных польских постгерманских землях, о пиастах. Каждое движение я натыкался на останки этих печатей памяти. Я был шокирован, когда узнал, что последние пиасты в Нижней Силезии были уже немецкоязычными протестантами и называли друг друга Die Piasten или что на самом деле нет никаких доказательств того, что битва при Сединии когда-либо имела место. В течение многих лет предпринимались попытки заполнить дыру между миром и антимиром, между послевоенной историей «восстановленных» городов и тем, что там раньше происходило. Примерно в 1989 году то, что я назвал «Восстановленной революцией», или «Великим воспоминанием», начало проявляться по памяти. Каждое движение они должны ладить друг с другом, так как хотят вспомнить свою маленькую родину, где они часто находятся четвертого или пятого поколения. Классическим примером является Вроцлавский университет, который в 2011 году должен был решить, отмечать ли двухсотлетие или признать, что он существует с 1945 года. Отношение людей на этих землях к прошлому постоянно меняется. Наиболее трудно, как говорили в СССР, предсказывать прошлое.
Вы пишете, что в польской культуре, как говорится о походе в горы, вы всегда имеете в виду Татры, а не Судеты, поход к морю означает обычно Померанию Гданьск, а не Западную Померанию. Почему это?

Польша расширена, наш имагинарий - подбор юбилеев, чтений, иконографии - формируется Вишланией и состоит в основном из опыта Польши в довоенных границах, вместе со Львовом и Вильнюсом. Львов и Вильнюс спустя 78 лет после окончания войны все еще организуют польское воображение больше, чем Вроцлав или Щецин. Я не говорю, что плохо быть хорошим, но я знаю, что нам нужна хотя бы одна книга в списке, которая бы рассказывала об опыте Одзании - например, "Дом дня, Дом ночи" Ольги Токарчук. История Одзании слишком малоизвестна, в том числе и в самой Одзании. Позже это переводится в бетон, например, в огромные различия между финансированием охраны памятников в Нижней Силезии, где зарегистрировано гораздо больше памятников, чем в центральных и восточных регионах.


Это также видно из различных споров, о которых вы пишете. Будь то Гюнтер Грасс в Гданьске или громкий спор о покровителе школы в Валбжиче.

В школе в Валбжиче хотели выбрать нового патрона, а руководство делало то, что редко делается - спрашивало о мнении учеников, родителей и сотрудников. Можно было выбрать между Иоанном Павлом II Галицкий, святой Фаустиной Ковальски из Конгресса и принцессой Дейзи — английским аристократом, женатым на немецкой семье Хохбергов, даме в княжеском замке, заслуженной для города. Подавляющим большинством победила Дейзи, что многим в городе не понравилось. Это был интересный случай, потому что возникло напряжение между национальной памятью, "висланской", и местной, "открывающейся". И, как видите, люди не считали Дейзи английской или немецкой, а как слюнявца пробивали символическую стену 1945 года. Это также хороший пример того, что споры в Одзании универсальны, повторяются во многих других регионах. «Повесть об Одрении» — это история о проблемах с памятью.
Еще одна проблема с этой памятью — ее внешний вид.

Конечно, есть и те, кто углубил свои знания об Одзании, и те, кто остановился на довоенных открытках, которые после 1989 года сделали потрясающую карьеру. Большинство людей впервые увидели, как выглядели местные улицы, парки и площади до того, как приехали их бабушки и дедушки. Единственная проблема с открытками в том, что они показывают эти миры из лучшего профиля, и нет никаких еврейских погромов или социального неравенства. Красивые картины лгали этому «потерянному миру» и заставляли переоценивать довоенные немецкие города по сей день. После десятилетий реактивных действий со стороны полиции они часто реагировали.
Одно не меняется, так как голосуют слова. Разница между Одзанией и Вишланией видна невооруженным глазом.

Несколько друзей даже писали мне в последний электоральный вечер, что Одрзения победила Вишлянию, но специалисты, изучающие избирательные предпочтения на более низком уровне - муниципалитеты и округа - указывают, что картина немного сложнее. Я не занимаюсь партийной политикой, но пишу в книге немного шутливо, что самый большой политический спор в Польше идет между двумя политиками, воплощающими Одзанию и Вишлянию. С одной стороны, у нас есть Дональд Туск, Гданьский автохтон и Казуба, а с другой — Ярослав Качиньский, Варшавяк, в семейную биографию которого вошли Варшавское восстание или Национальная армия.
Оказало ли чувство временности фундаментальное влияние на формирование Восстания?

Поначалу, да, это затрудняло укоренение. Но на основе разговоров и воспоминаний я вижу, что ощущение временности в массовом масштабе закончилось быстрее, чем мы хотим вспомнить — где-то в середине 1970-х годов. Конечно, даже после 1989 года были те, кто боялся возвращать немцев, но были польские силезцы или немцы, которые ждали его. Между прочим, этот страх перед немецким ревизионизмом по-разному ощущался у кресовцев, которым некуда было возвращаться, и которые составляли «восстановленное» определенное меньшинство, или иным образом у переселенцев из других регионов, большинство из которых были из Велькопольска, Подкарпаче или Люблина.
Другим доминирующим повествованием является то, что Вроцлав был заселен львами. Этот миф крепко держится до сегодняшнего дня.


Львовцы составляли лишь несколько процентов новых жителей Вроцлава, и большая их часть также была жителями Львовских пригородов, а не буржуазией или разведкой. Вроцлав был популярным городом до войны, требовалось много поселенцев — Львов и Вильнюс вместе имели меньше жителей, чем сам Вроцлав. Миф о Львове Вроцлаве исходил из того, что львовская разведка и специалисты играли значительную роль в запуске Вроцлава, были перепредставлены среди студентов, инженеров или водителей трамваев.


Вы называете города Одзании самыми красивыми в Польше. Вас порадуют «польские кварталы, расположенные по немецкому праву» и «развитие архитектуры». Почему влюбилась?

Слушай, я знаю, что Чтение - это не Моника Беллуччи в пространстве мира, это не очевидная красота, но я постоянно в восторге. Открытое пространство интригует, раздражает, стимулирует. Как не впечатлить завал в окрестностях замков эпохи Возрождения, дома 19-го века цвета разъяренной крови столкнулись с павильонами и площадями, возникшими от бомбардировок или поджогов, и хотят выдать себя за планы градостроителей. Я не знаю другого места, где его история была бы так четко написана.