ХАЛИНА ХИЧКА: Давайте перейдем непосредственно к делу. Не могли бы вы рассказать о пути Словакии к членству в ЕС и о значении законодательства, касающегося прав меньшинств в этом контексте?
Абель Раваш: 90-е годы ознаменовали сложный период для национальных меньшинств в Словакии. В течение этого времени правительства Mečiar (оговорка: Владимир Mečiar был премьер-министром Словакии 3 раза, с 1990 до 1998 с короткими перерывами в 1992 и 1994, управлял Словакией во время краха Чехословакии и был известен его авторитарным, популистским и антизападным стилем управления) приняли относительно националистическую политику, которая включала откат некоторых прав меньшинства, которыми венгры и другие группы меньшинств наслаждались с социалистической эры.
Одним из наиболее важных прав, оспариваемых, является право на образование на родном языке. Правительство ввело крайне ограничительный закон об образовании, направленный на запрет венгерскоязычных школ в Словакии, которых на тот момент насчитывалось около 700 (отказ от ответственности: этническое венгерское население Словакии на тот момент составляло более полумиллиона человек). Этот шаг вызвал значительную местную оппозицию со стороны венгерского сообщества, а также стал предметом споров во время переговоров о вступлении Словакии в ЕС (отказ от ответственности: эти переговоры начались значимым образом только после того, как Мечиар потерял власть, когда Словакия застряла в последней вагоне поезда, движущегося вместе с другими вышеградскими странами).
Одно из требований Европейского союза состояло в том, чтобы Словакия исправила свою политику меньшинства, и в основном это то, что они сделали. Они приняли законодательство, направленное на обеспечение прав меньшинств, особенно в отношении образования и права учиться на родном языке.
Существовала грандиозная схема развития культуры меньшинств. Важно отметить, что дискриминационные законы, касающиеся национальных меньшинств, были отменены. С вступлением Словакии в ЕС в 2004 году среди меньшинств Словакии был общий оптимизм в отношении того, что ЕС будет контролировать процесс и обеспечивать их защиту.
Однако после того, как ЕС признал Словакию, стало очевидно, что активное участие ЕС в защите прав меньшинств не оправдало ожиданий.
Мы в Украине сталкиваемся с несколько иной проблемой. Например, что касается нашей европейской интеграции, то решение проблемы прав меньшинств и заблаговременное завершение этой работы имеет решающее значение, поскольку это, так сказать, является одним из препятствий.
С нами было то же самое. После первоначального шока, вызванного нападением России на Украину, я связался со своими коллегами из исследовательского института «Инштит Матея Бела», чтобы подчеркнуть необходимость сотрудничества с Украиной для решения вопросов прав меньшинств. Учитывая стремление Украины вступить в ЕС, стало очевидно, что некоторые соседние страны могут заблокировать их вступление из-за опасений по поводу прав меньшинств. Поэтому мне и моим коллегам было ясно, что это станет серьезной проблемой. Потому что то же самое было и в Словакии — надо было это исправить, прежде чем присоединиться.
Однако после присоединения территория становится относительно свободной, поскольку способность ЕС обеспечивать соблюдение правил уменьшается. По сути, страны должны перешагнуть порог, после чего они обязаны периодически отчитываться, но в целом ситуация остается управляемой.
Я считаю, что это также вопрос фундаментального права стран предоставлять относительно щедрые права меньшинств. Эти права не только соответствуют стандартам ЕС, но и способствуют стабилизации лояльности общин меньшинств к государству. Таким образом, это вопрос хорошей политики, а не только давления со стороны ЕС.
Было ли противодействие этому процессу в словацком деле? Стала ли она темой политических споров и манипулируемой пропаганды в Словакии? Какова была позиция большинства общества?
Это такой хороший вопрос. Один аспект, о котором я ранее не упоминал, но о котором вы знаете, — это представительство венгров в словацком парламенте и их политической партии — на самом деле их было несколько, но после 1994 года некоторые из венгерских партий объединились в единый блок, и в конечном итоге возникла единая партия, Венгерская коалиция или Strana mađarskej koalície (община). С тех пор до 2020 года партия последовательно занимала места в парламенте.
Первоначально они служили оппозицией правительству Мечиара и националистам. Однако, когда Мечиар был свергнут в 1998, это привело к формированию коалиционного правительства, которое включало венгерскую партию, таким образом обеспечивая венгерское представительство в правительстве, которое соответственно укрепило свою позицию по вопросам национальных меньшинств.
На протяжении всего этого периода существовал четкий разрыв между коалицией, в которую входила венгерская партия, и националистами. В то время как националисты выступали против венгерского сепаратизма и настаивали на закрытии школ, коалиция, особенно при более либеральном Микулаше Дзуринде, заняла провенгерскую позицию.
В решающий период с 1998 по 2006 год, который охватывал процесс вступления в ЕС, венгерская партия в составе правительства оказалась чрезвычайно полезной. Несмотря на попытки некоторых субъектов использовать тему прав меньшинств, правительство сохранило провенгерскую позицию, что значительно облегчило ситуацию.
Проблема, с которой мы сталкиваемся сегодня в Украине (имеется в виду миссия нашего института в Закарпатье), заключается в том, что некоторые сегменты украинского общества считают, что ЕС навязывает изменения посредством шантажа, венгерского шантажа. Это чувство выходит за рамки простого национализма, поскольку некоторые рассматривают его как вмешательство в украинские дела, движимое интересами таких организаций, как Венецианская комиссия, ЕС и так далее. Однако эта точка зрения озадачивает и нелогична, потому что в стремлении к здоровому обществу и демократии важно прислушиваться к голосам меньшинств, потому что они являются гражданами Украины. И теперь это действительно значительная часть текущей политики, с различными актерами, пытающимися завоевать популярность через нее. Можно ли, например, в Словакии создать национальный консенсус по этому вопросу, используя гражданское общество и влиятельных деятелей, которые поддержали бы, так сказать, больше прав для венгров и утверждали бы, что это нормально, подчеркивая, что речь идет не о политике, а о демократии? Как сложилась ситуация внутри Словакии?
Но ситуация в Словакии действительно совсем другая, как вы и упомянули. Я дам ответ, но позвольте мне немного оглянуться назад. Ситуация, когда несколько человек либо поддерживают правительство, либо нет, сильно отличается от ситуации, когда у партии есть один, три или четыре партнера по коалиции в правительстве. Если кто-то из этих партнеров проголосует против, правительство потерпит неудачу, что приведет к существенно разным переговорным позициям. Эта структура сильно отличается от ситуации на Украине. Когда дело доходит до ситуации с венграми в Словакии, я не верю, что когда-либо был национальный консенсус.
Это было очень спорно, но большинство депутатов в парламенте поддержали необходимые меры, хотя им не хватало моральной высоты. Они могут сказать: «Это правильно». Но суть в том, что «мы должны сделать это, чтобы попасть в ЕС». Значительные изменения произошли в 2016 году, более 10 лет спустя, когда венгерская партия сформировала коалицию со Словацкой национальной партией. Эта коалиция родилась из необходимости, а не из желания сотрудничать, поскольку ни одна из сторон изначально не желала сотрудничества, но в конечном итоге они объединили силы. Для многих словаков эта коалиция стала поворотным моментом, когда они увидели, что теперь, когда националисты были в порядке с венграми, вероятно, венгры были хороши.
Кроме того, этот период совпал с возвращением Виктора Орбана, который начал выступать за прословацкую политику. Вместо эскалации напряженности Орбан стремился развивать позитивные отношения и участвовать во взаимовыгодных начинаниях со Словакией. Эти две волны сформировали очень приятное спокойное море: у Словацкой национальной партии теперь есть венгерские друзья, Орбан считается другом Братиславы, и это создало консенсус, хотя и спустя 12 лет после вступления в ЕС. В настоящее время я считаю, что больше нет никаких споров относительно прав венгров поддерживать свои институты и извлекать выгоду из экономических достижений в регионах, где они составляют большинство.
Давайте перейдем к очень короткому вопросу. Какова главная проблема, с которой в настоящее время сталкивается провенгерское меньшинство в Словакии?
Экономическое развитие. Он довольно близко параллелен Закарпатью.
Вы столкнулись с волнами миграции?
В первую очередь в отношении Венгрии. Если у вас есть венгерская партия в правительстве, то они пытаются вытолкнуть инвестиции в Южную Словакию, где живут венгры. Когда венгерская партия занимает государственные должности, инвестиции поступают в южные регионы. И наоборот, при их отсутствии у правительства финансирование этих направлений прекращается. И это очень особенно, потому что, несмотря на то, что венгерские партии являются частью правительства половину времени, когда они там, южные регионы получают столько же, сколько и другие регионы, но они ничего не получают, когда они не являются частью правительства.
Следовательно, поддержание того же уровня развития становится несостоятельным, что приводит к давним жалобам в венгерских общинах на плохое управление южными регионами. Когда-то процветающие, эти районы сейчас наблюдают экономический спад. Сейчас люди не говорят о Восточной Словакии как о бедном регионе. Вместо этого говорят «Восточная и Южная Словакия».
Это затруднительное положение усугубляет основную проблему. Ассимиляция и миграция, безусловно, вызывают обеспокоенность, но без укрепления устойчивых экономических структур люди будут искать лучшие возможности в других местах, даже за пределами страны. Постепенно экономическая жизнеспособность стала первостепенной проблемой. Я могу сказать это по-другому. Важнейшее значение имеет проведение необходимых реформ — образование, финансирование культуры, политическое представительство. Однако, как только эти основополагающие институты будут созданы, экономическое процветание будет иметь приоритет.
Примечательно, что Словакия когда-то имела межэтническую партию, Партию моста (отказ от ответственности: Most-Híd), включающую как словаков, так и венгров. Значительная синергия наблюдается между чаяниями жителей Словакии из южных регионов в области развития и желаниями общин меньшинств в тех же районах. Вопрос о Закарпатье: Интересно, как увеличение экономического развития венгров в регионе может негативно сказаться на украинцах? Напротив, такое развитие способствует развитию местных структур и приносит пользу всему сообществу. Учитывая относительно небольшое население в этом компактном регионе, приток средств способствует общему процветанию региона. Таким образом, это является убедительным обоснованием для укрепления коалиций и совместных усилий.
Вопрос о границах: Когда Словакия и Венгрия вступили в ЕС, вы также стали частью Шенгенской зоны, устраняя границы. Помогло ли это смягчить напряженность и создать более спокойную атмосферу, особенно для венгров, которые больше не сталкивались с ограничениями при поездке в Венгрию? Из-за нашей общей границы мы ожидаем, что членство в ЕС принесет пользу местным венграм, способствуя расширению связей.
Да, но граница никогда не была такой сложной, как эта. Мне 38 лет, и когда я начал учиться в университете, я переехал в Будапешт, проживая в Словакии. Каждую неделю я пересекал границу, где проверка паспортов занимала всего пять секунд. После 2004 года обе страны входили в состав ЕС, и, хотя были пограничные проверки, они не были строгими, уделяя меньше внимания контрабанде и намеренно замедляя путешественников. С появлением Шенгена пограничный контроль просто испарился, создав ощущение освобождения. Я хорошо помню торжества на границе. Это событие значительно оживило местную экономику с обеих сторон. Особенно в регионах, где граница не очерчена Дунаем, например, в западной части страны, где вдоль реки проходит словацко-венгерская граница.
Там такое же количество пограничных переходов и мостов, но в восточной части страны теперь у вас гораздо больше местных пограничных переходов, которые вы можете использовать. Это развитие, несомненно, способствовало экономическому росту, а также помогло символически. Я считаю, что принятие системы, подобной румынской, где членство в ЕС поддерживается без полной шенгенской интеграции, будет представлять собой значительное улучшение. Этот подход резко отличается от нынешнего словацкого опыта. Словаки приезжают в Украину только по необходимости или для конкретных целей, например, если хотят заработать на сигаретах или чем-то в этом роде, потому что никто в здравом уме не хочет часами ждать на границе.
Также сюда приезжают для стоматологии. Это очень популярно.
Справедливо.
У вас была возможность пересмотреть ситуацию на Украине в отношении прав меньшинств и наш процесс начала переговоров на двусторонней основе с Венгрией, а также с ЕС? Как бы вы оценили прогресс? Может быть, вы могли бы дать несколько советов по этому вопросу?
Да, я понимаю, что часть оправдания войны Путиным включает русское этническое меньшинство на востоке Украины. В этом климате действительно сложно говорить о необходимости толерантной политики меньшинств. Но я уверен, что это единственный путь вперед. Я признаю усилия по дерусификации некоторых институтов и процессов в Украине. Тем не менее, если это приводит к пренебрежению существующими правами меньшинств, особенно в образовании, это непрактичная политика. Украина, безусловно, требует лояльных граждан, в том числе из меньшинств. Эти люди не виноваты ни в том, что родились в этой стране, которая не была их выбором, ни в действиях других стран, с которыми они могли бы быть связаны, будь то Россия или Венгрия. Граждане имеют право на образование и культуру на своей родине. В сочетании с позитивными экономическими событиями у них не будет стимула поддерживать какую-либо страну, кроме Украины. И наоборот, отмена установленных прав и пренебрежение региональным развитием обеспечили бы пропаганду соседних стран достаточными боеприпасами, чтобы обратить этих людей против Украины.
В начале войны широко распространились предположения, что Восточная Украина будет полностью поддерживать Путина из-за его русскоязычного населения. Однако это не осуществилось, как ожидалось. Хотя случаи могут быть единичными, большинство русскоязычных в Украине продемонстрировали непоколебимую лояльность к своей стране, и многие из них пожертвовали собой на передовой. В свете этого следует ли реагировать на закрытие школ или культивировать добрую волю путем проведения политики терпимого меньшинства?
Возможно ли, что у нас аналогичная проблематичная ситуация со Словакией в отношении прав словацкого меньшинства на Украине? Есть ли у словацкого меньшинства какие-либо признаки?
Хотя словацкая община в Украине была относительно менее развита институционально по сравнению с венграми, она существует и имеет свои собственные институты. Мы получили от них сообщения, в которых выражались опасения по поводу изменений в законодательстве и выражалось недовольство тем, как развиваются события. Граждане Украины из словацкой общины не так политически активны, как, например, венгерские общины. Я считаю, что словаки глубоко не рассматривают свою позицию в этом конфликте, они проукраинские и всегда были. Укрепление школьной системы для этих лиц стало бы позитивным шагом на пути к Словакии. Как гражданин Словакии, я горжусь тем, что Словакия была верным другом Украины во время этой войны, не только на правительственном уровне, но и благодаря усилиям простых людей, добровольно предлагающих поддержку. Таким образом, взаимность путем укрепления словацких институтов в Украине будет экономически эффективным способом выражения благодарности и обеспечения счастья этих людей в будущем. Словацкая община вокруг Ужгорода относительно невелика, но этот жест все равно имел бы значительную ценность.
Считаете ли вы заслугой принцип зеркального отражения ситуации с правами, законодательства и двустороннего сотрудничества со Словакией и Венгрией?
Понятие взаимности и зеркального отражения часто используется для оправдания нежелания предоставлять дополнительные права. Это особенно распространено в венгерско-словацких отношениях, причем словацкая сторона ссылается на положение словаков в Венгрии как на причину нераспространения дальнейших прав. Однако я не считаю такой подход особенно конструктивным. Вместо этого, я считаю, что более выгодно сосредоточиться на том, как мы хотим относиться к нашим собственным меньшинствам и подавать пример, основанный на наших ценностях. Мы можем сказать: «Слушайте, мы внедрили эти меры для поддержки вашего сообщества, если вы хотите помочь нашему, пожалуйста, сделайте это». Но давайте не будем использовать взаимность в качестве оружия и говорить: Вы не делаете этого с украинцами в Венгрии, поэтому мы не делаем этого для венгров в Украине. "
Издание подготовлено в рамках проекта Re:Open Ukraine, реализуемого при поддержке Международного фонда «Возрождение». Высказанные мнения являются исключительно мнениями авторов и не отражают мнения Международного фонда Возрождения.
Абель Раваш Словацкий социолог и политик венгерской национальности. С апреля 2016 года по март 2020 года занимал пост полномочного представителя правительства Словакии по делам цыганских общин.
Халина Хичка Это украинский журналист.
Пожалуйста, поддержите Новая Восточная Европа краудфандинговая кампания. Пожертвуйте, нажав на кнопку ниже.
