Разговор с профессором. Витольд Модзелевский, бывший заместитель министра финансов по налогам, президент Института налоговых исследований и автор публикаций в серии «Польша-Россия».
Я начну немного провокационно. Публикация серии публикаций Польши и России, после начала новой фазы войны на Украине, когда политика в отношении России была принята в Польше. Отменить культуруВы видели какие-нибудь нападения на вас?
- Были единичные примеры возмущения, что "у вас могут быть такие взгляды", даже в одной из популярных газет, но это не то, что стоит отметить, и это, наверное, лучше. Может быть, я просто слишком стар, но я не думаю, что обязанность профессоров льстить вкусам политиков. Другое дело, что именно от них я часто слышу "так приватно, не повторяй, я с тобой согласен". Давайте вспомним, что польская восточная политика провалилась, и им еще лучше замолчать над этим гробом. Противоречия с украинским государством оказались настолько велики, что сегодня именно водители на границе в Дорохуске защищают польские интересы.
В книге и во всех ваших публикациях есть тезис о том, что война на Украине — это на самом деле война против Европы. Не могли бы вы приблизить ее? Конечно, только частично, чтобы не отговаривать от чтения книги.
Тезис не является ни новым, ни преувеличенно оригинальным. Реальные цели — это те, которые были достигнуты, а не те, которые были объявлены. Политически рационально, что декларируется что-то другое и что-то действительно другое. Эти цели лучше всего иллюстрируются тем, что мы отступаем экономически. Одна газета сообщила, что в прошлом году в Польше было закрыто 2000 ресторанов, а по состоянию на 2019 год — 20 000, что хорошо иллюстрирует состояние нашей бедности. Цель нашей деградации достигнута. Наша часть Европы недействительна. Она должна быть самой важной для нас, но поскольку мы иногда непроницаемы, мы не знаем, что с нами делать после того, как заберем самое ценное. Старая Европа, с другой стороны, до сих пор достигла очень позитивного сценария, признавая, что Россия является частью Европы в культурно-цивилизационном смысле, что хорошо отражало вкус более богатого социального класса в России, где был огромный спрос на предметы роскоши из Европы, который никто больше нигде не хотел. Поставка дешевого сырья была одним из элементов этой договоренности. По собственному желанию Европа вышла из этой благоприятной сделки, и Россия стала в значительной степени автариатом, ища экономические связи в других местах. Китай также меняет свою концепцию «Один пояс — один путь», поскольку Европа больше не является привлекательным получателем китайских товаров. В интересах США это было снесено, и ответ Европы остается фасадом: теперь мы построим одну страну, будем продвигать зеленую энергетику (только кто будет этому способствовать?). В этой мысли есть смысл, то есть прекращение американского протектората, но трудно сказать, как он будет развиваться.
Вопрос о том, можно ли все-таки повернуть этот путь, потому что явно Россия повернула свои проекты в сторону Китая. Это видно из долгосрочных инвестиций в экспорт сырья. Мы уже потеряли свой шанс?
России удалось выйти из общего пространства. Есть самый опасный сценарий, который мешает России вернуться к хорошим отношениям с США. В Польше этого сказать нельзя, но во времена кризиса в истории США именно Москва поддерживала единство этой страны. Шанс реальной оккупации России состоял в том, чтобы привлечь ее к западным альянсам, а не отбить. Что касается того, у кого есть шанс – история будет написана теми, кто победит, в первую очередь демографией, а там, где демографический кризис, он виден невооруженным глазом. Возникшая ситуация опасна. Для нас тоже.
Полякам говорят, что в России Польша рассматривается как враг, как следующий в очереди гол на Украине. Между тем мой опыт, даже при работе с российскими СМИ, заставляет меня думать, что нас там скорее игнорируют. Разве создание такой картины не направлено на то, чтобы держать нас готовыми, как раньше украинцев, к возможной войне с Россией?
- Мы добились лишь отмены польской проблемы на востоке нашей страны. Раньше мы были там важнее. В 17 веке Польша сформировала эстетические узоры в России, что интересно, в некоторых местах наши языки не отличались, зная только, что «мы не немцы». В советское время польская культура была привлекательна там не как вариант западной культуры, не как элемент комплекса по отношению к Западу, а как польская. Подобно тому, как Россия потеряла свои активы в Европе, многие рассматривали ее как альтернативу внутри западного мира, а не за его пределами; поэтому мы потеряли активы, главным образом экономические, которые должны быть основными критериями успеха. С другой стороны, наша враждебность — это враждебность языка, к счастью, мы не верим в пропаганду (и в нашу собственную тоже), поэтому никто не воспринимает этих пугал, наших собственных демонов всерьез, что Российская империя или Советский Союз снова рождаются. Мы — самый успешный вариант польской государственности в истории, который мог бы выжить даже Бальцеровичу и до сих пор имеет шанс выжить. Но мы пересеклись, мы не важны. Мы никогда не будем самыми важными, потому что они важнее нас, но я уверен, что это может быть лучше. Речь идет о благополучии польских граждан. Их не обязательно содержать в нищете и нищете.
Один из авторов предисловия к книге — доктор Матеуш Пискорский, которого власти Третьей Республики Польша до сих пор абсурдно обвиняют в сотрудничестве с зарубежными разведками, будь то российские, китайские и ряд других стран. Я понимаю, что его присутствие в этой публикации также является какой-то демонстрацией от вас?
- Если кто-то ищет истину и чтит меня своим присутствием, с желанием обменяться мнениями — ведь не все из нас должны всегда соглашаться друг с другом — то я считаю это дополнительной ценностью. И потому, что поиски, особенно проповеди истины, иногда приходится дорого оплачивать, в этом нет ничего нового. Однако ответственность власти заключается в том, чтобы доказать нам, что граждане ошибаются, а не ошибаются. Пойдем дальше: справедливы ли все суждения власти? Я тоже юрист и знаю, что нет. Это просто юрисдикционное правосудие, но это не то, что мы себе представляем.
Томаш Янковский выступил
Подумайте о Польше, No 1-2 (1-7.01.2024)
