Магдалена Ковальска-Сендек встречается с оперативным командующим вооруженными силами генерал-лейтенантом Мацеем Клишем, чтобы обсудить, как Россия испытывает НАТО и Польшу, нарушая наше воздушное пространство и проводя когнитивную войну.
Угроза обсуждается в Польше все чаще, в том числе из-за нарушений нашего воздушного пространства российскими беспилотниками. Вопрос о том, неизбежна ли война, вероятно, является одним из наиболее часто задаваемых в общественных дебатах и поднимается в разговорах с семьей и друзьями. Перед оперативным командиром тоже стоит этот вопрос, и если да, то как он на него отвечает?
Да, иногда я сталкиваюсь с этим вопросом. Однако ответить на этот вопрос окончательно невозможно, поскольку у людей разные представления о войне. На мой взгляд, война уже идет, хотя и не так, как мы видим по телевизору, в репортажах из разных мест мира или даже Украины, где люди погибают в результате авиаударов, а солдаты стреляют друг в друга с помощью различных видов оружия. В Польше этого нет, но в любой другой форме, будь то дезинформация или кибервойна, война уже здесь.
Определения, используемые на сегодняшний день, различают мирное время, войну и кризис. В нынешней глобальной ситуации эти термины кажутся несколько ограниченными.
Это правда, что эти определения не полностью соответствуют реальности сегодняшнего дня. Когда мы говорили о кризисе, мы обычно имели в виду что-то вроде наводнения, но то, что мы переживаем уже несколько лет, определенно избегает определения кризиса. Эта ситуация гораздо лучше описывается Североатлантическим договором, который называет это конфронтацией, и мне кажется, что мы сейчас живем в реальности постоянной конфронтации чуть ниже порога войны.
Мы должны убедиться в том, что мы не испытываем войны в ее традиционном смысле, то есть кинетической конфронтации, и для этого мы должны быть сильными. Мы как Польша — в соответствии со статьей 3 Североатлантического договора, и мы как НАТО — в соответствии со статьей 5.
Понятно, что Россия испытывает возможности как НАТО, так и Польши. Что еще мы можем ожидать и как долго это тестирование будет продолжаться?
Россия тестирует нас во всех областях. Согласно анализу, который мы проводим в Оперативном командовании Вооруженных сил, и, как предсказывают оперативные командиры стран восточного фланга НАТО, стран Балтии, Румынии и Оперативного командующего НАТО, то есть Командующего объединенными силами в Брунсуме, он продолжит проверять наши ответы и сплоченность. Мы ожидаем и готовы к повторению ранее реализованных практик, таких как нарушение воздушного пространства, помехи GPS или использование незаконной миграции.
В ночь с 9 на 10 сентября произошла беспрецедентная атака беспилотников. БПЛА, прибывающие из России, вторглись в наше воздушное пространство. Позже два российских истребителя пролетели низко над платформой Petrobaltic в Балтийском море. Будут ли такие сценарии повторяться?
Думаю, да. Упомянутая атака беспилотников не была ни первой, ни последней. Он оказался самым крупным, но подобные инциденты случались и раньше. Что касается российских истребителей, то, хотя они и летали в непосредственной близости от платформы, они не нарушали никаких законов и оставались в зоне действия российского управления воздушным движением. Однако речь может идти о нарушении воздушного пространства в случае Эстонии, где 22 сентября истребители МиГ-31 пробыли в воздушном пространстве Эстонии около 12 минут.
Как общество, мы должны готовиться к подобным повторяющимся атакам. Подчеркну: готовьтесь, не привыкайте к ним – такие ситуации противоречат закону и далеко не нормальны.
При анализе угроз внутри НАТО мы используем термин TESSOC (терроризм, шпионаж, саботаж, подрывная деятельность, организованная преступность). Учитывая этот алгоритм, я не сомневаюсь в том, как мы будем испытываться Россией, и, чтобы быть ясным, я имею в виду не только военные вопросы. Россия и Белоруссия атакуют не только в военной сфере, но и в сфере дипломатии, экономики или информации, причем последние наиболее уязвимы и чаще всего подвергаются нападениям.
Это звучит не очень оптимистично. Готовы ли мы отразить эти атаки? Журналисты, эксперты по безопасности, а также отставные военнослужащие уделили большое внимание тому, что мы используем непропорционально дорогие средства для уничтожения беспилотников.
Если произойдет еще одно нападение, мы будем использовать все имеющиеся силы и средства для защиты польских граждан и территории. Однако мы должны четко различать процедуры, применяемые в мирное время, и те, которые будут применяться в военное время, - их цели, правила применения силы и другие приоритеты различны. Процедуры мирного времени сосредоточены на снижении риска и максимальной безопасности, а также на транспарентности в отношении общественности; процедуры военного времени отдают приоритет эффективности, скорости и, прежде всего, достижению оперативных результатов. Нет ни одной страны, которая может обещать полную защиту от каждого нападения – мы действуем в рамках реалий риска, применяя при этом все доступные средства для обеспечения безопасности наших граждан.
А как же Израиль? Его противовоздушная оборона считается одной из сильнейших в мире.
Израиль – самый цитируемый пример. Давайте объясним: Израиль, страна с территорией, похожей на Свентокризское воеводство, также не имеет полной защиты от вражеских авиаударов, примером чего является атака на аэропорт Бен-Гурион, один из ключевых объектов инфраструктуры Израиля.
Между тем новые решения уже обрабатываются. В середине октября Еврокомиссия предложила усилить восточный фланг, построив стену беспилотника. Интегрированная система должна быть готова к концу 2027 года и выйти на начальную оперативную готовность уже в следующем году.
Я рад, что эти вопросы решаются, но пока они остаются политическими. Как оперативный командир, я ориентируюсь в рамках существующих правил и приказов. Поэтому в случае угрозы мы будем защищать польских граждан, используя все имеющиеся в настоящее время системы и оружие.
Остановимся на теме безопасности воздушного пространства. Министр Радослав Сикорский недавно объявил, что если российские самолеты продолжат нарушать воздушное пространство Польши, они будут сбиты, и что россияне должны считать себя предупрежденными. Что, если Россия решит проверить обоснованность этого предупреждения? Готовы ли мы пойти на этот шаг и понести возможные последствия?
Это хороший вопрос. Мы знаем друг друга довольно давно, и вы знаете, что я из спецназа, воинской части Коммандос JWK, девиз которой - "Безмолвный и эффективный". Сегодня, как оперативный командир, я придерживаюсь принципа "Объединенных сил безопасности". Сочетание этих двух девизов лучше всего описывает мое отношение. Если бы это произошло, я, как оперативный командир, не колеблясь, принял бы решение. Я опираюсь на закон, установленные процедуры и опыт моих предшественников.
В ночь с 9 на 10 сентября 2025 года ВС Польши прошли важное испытание. Тот факт, что все процедуры сработали идеально, является результатом опыта, извлеченных уроков и детального анализа как трагедии в Пржеводове [15 ноября 2022 года в результате ракетного взрыва], так и инцидента под Быдгощом [в декабре 2022 года российская ракета вошла в воздушное пространство Польши]. Нынешняя правовая и политическая система позволяет оперативному командиру принимать быстрые решения и действовать эффективно, что не означает, очевидно, что мы будем стрелять по любому самолету, который нарушает наше воздушное пространство. Как заявил в одном из своих недавних интервью генеральный секретарь НАТО Марк Рютте, в каждом случае крайне важно оценить реальную угрозу.
Мы говорим об этом не просто так. Согласно регламенту, оперативный командир отвечает за охрану воздушного пространства от имени министра национальной обороны. Как работает эта система?
Это не так сложно, как может показаться. Согласно Закону от 12 октября 1990 года «Об охране государственной границы», иностранный военный самолет, который пересек государственную границу и летает в воздушном пространстве Республики Польша без разрешения, может быть запрошен государственными органами управления воздушным движением покинуть воздушное пространство Польши, изменить направление полета или высоту или приземлиться в назначенном аэропорту. В случае невыполнения таких запросов мы можем принять решение о перехвате злоумышленника с помощью нашей собственной или союзной пары самолетов, находящихся на дежурстве. Если перехваченный иностранный военный самолет не выполняет дальнейшие инструкции, его можно предупредить предупредительными выстрелами, а в случае его дальнейшего невыполнения - уничтожить. Однако, если мы решим, что самолет-нарушитель используется в качестве средства нападения на территорию Республики Польша, он будет уничтожен без промедления. Также может быть уничтожен беспилотный летательный аппарат, незаконно пересекший государственную границу. Решение в такой ситуации принимает лично оперативный командующий ВС Польши. Хочу подчеркнуть, однако, что в ночь с 9 на 10 сентября 2025 года, когда мы пережили крупнейшую на сегодняшний день атаку российских беспилотников, хотя я лично решил использовать боевые средства, я был не один. Я получил поддержку как на национальном, так и на союзническом уровне.
Давайте поговорим о чем-то, что не сразу становится очевидным. Россия и Белоруссия атакуют Польшу не только своими действиями на границе, в киберпространстве или в космосе, подавляя наши сигналы GPS. Битва продолжается и в информационной сфере. Как это испытание Россией влияет на моральный дух поляков?
Много. Россия наиболее эффективно нацеливается на наши слабые места, которые включают в себя отношение общественности и крайне поляризованное общество. В этих условиях разжигание, подстрекательство и манипулирование общественным мнением очень легко и, к сожалению, происходит слишком часто.
Россия стремится вызвать страх и хаос. Когда я еще учился в Варшавском университете национальной обороны, обычно называемом «школой генералов», я узнал о принципе Клаузевица, что наше оборонительное сопротивление представляет собой комбинацию доступных средств и возможностей, умноженных на силу воли к сопротивлению. Поэтому, если у нас нет силы воли к сопротивлению, даже современное оружие нам не поможет. Я не сомневаюсь, что подрыв национальной или союзнической сплоченности и единства имеет долгосрочную цель, которая заключается в том, чтобы продлить или парализовать процессы принятия решений и функционирование государства или организаций, когда мы думаем о ЕС или НАТО.
Безопасность не является исключительно достоянием вооруженных сил. Это система взаимосвязанных сосудов, в которой не менее важна устойчивость общества – его способность сохранять спокойствие, доверие и сотрудничать под давлением. Армия может защищать границы, но только устойчивое общество будет поддерживать баланс государства.
Вернемся к началу нашего разговора. Когда мы говорим о разного рода атаках, дестабилизирующих политическую и социальную ситуацию государства, на ум приходит познавательная война. Можем ли мы использовать этот термин для описания того, что мы переживаем сейчас?
Я не сомневаюсь, что мы являемся предметом познавательной войны, которую ведет Россия. Одним из элементов такой войны является дезинформация, которая не то же самое, что дезинформация. Хотя оба термина относятся к ложной информации, между ними существует колоссальная разница относительно намерения создателя. Дезинформация — это преднамеренное действие, направленное на оказание негативного воздействия и манипуляции. Оба эти явления можно наблюдать в польском информационном пространстве. Мы часто делимся контентом, не задумываясь, передавая все, что кажется интересным, смешным или шокирующим. Мы попадаем в ловушки. Мы полагаемся на мнения псевдоэкспертов, мы верим ложным мнениям, мы попадаем в фейковые новости. Очень легко потеряться в мире лайков, Patronite и Buy Me a Coffee, когда на самом деле наши действия могут быть простыми - просто проверьте источник информации, прежде чем передать его.
Существует также много дезинформации о том, что происходит на восточной и западной границе Польши. Наши солдаты находятся в Подласье уже четыре года, а на западной границе уже несколько месяцев.
Миграция является инструментом ведения войны, а информация по этому вопросу используется в качестве оружия. В течение четырех лет мы поддерживаем Пограничную гвардию в защите герметичности польско-белорусской границы, где ситуация еще напряженная. Мы также сотрудничаем с пограничниками на границе с Литвой, где восстановлен контроль, и Латвией, а также вдоль западной границы Польши.
Нынешняя ситуация на восточной границе лучше всего сводится к пословице о кипячении лягушки — мы постепенно привыкаем к ухудшающимся обстоятельствам и не замечаем угрозы, пока не станет слишком поздно. Поэтому я предостерегаю от привыкания к тому, что там происходит, и призываю всех оставаться начеку. Моя реакция на сообщение о том, что сегодня было «всего» 50 попыток незаконного пересечения границы, — это вопрос: «Только?!» Я слышал, что раньше их было 300. Мы не можем привыкнуть к угрозе и потерять бдительность. Речь идет не о страхе, а о осознании и ответственности. Статистика не оптимистична: к 15 октября 2025 года у нас было вдвое меньше попыток незаконно пересечь границу, чем в то же время в прошлом году. Не обманывайтесь, думая, что граница безопасна, и люди, которые пытаются ее пересечь, — это только те, кто ищет убежища в Европе. Всех, кто сомневается в моих словах, приглашаем посетить могилу сержанта Матеуша Ситека [28 мая 2024 года он был смертельно ранен в грудь во время службы на границе].
Согласно недавнему опросу, уровень доверия поляков к армии в сентябре 2025 года достиг 93,3%, что является самым высоким за десятилетнюю историю исследований IBRiS. Поэтому вопрос, который я хочу задать одному из важнейших командиров нашей армии, - как бороться с дезинформацией и не стать жертвой когнитивной войны?
Нет волшебного рецепта или единой формулы успеха. Мы должны сосредоточиться на образовании, научиться проверять шокирующую информацию и, прежде всего, использовать официальные, надежные источники. Я знаю, что сообщения часто разочаровывают, потому что они не соответствуют нашему видению мира, и мы чувствуем, что нами манипулируют. Однако, если вы доверяете военным, давайте сделаем нашу работу. Читайте, что мы общаемся. Это нечестная борьба, потому что, как говорится, ложь может путешествовать по всему миру, пока правда надевает свои ботинки. Тем не менее, мы должны попытаться сделать то, что мы должны сделать. Поэтому мы придаем большое значение правильному общению в оперативном командовании ВСУ. Мы стараемся извещать быстро, точно и четко, подстраивая язык сообщения к гражданскому адресату.
Многие люди стремятся к такому высокому уровню доверия к военным. Это заслуга не того или иного генерала, который появляется на телевидении, а всех, кто носит форму, личного состава Министерства обороны Польши, а также людей, связанных с военными, работающих на безопасность. Результат действительно впечатляет, и мы не должны предать это доверие. Доверие является одним из наиболее важных элементов сдерживания, а доверие — нашим стратегическим активом, оно объединяет единообразие и общество.
Лтген Мацей Клиш С октября 2023 года является оперативным командующим ВС Польши. Ранее командовал войсками территориальной обороны, служил в спецназе и 6-й воздушно-десантной бригаде. Он дважды участвовал в миссии в Боснии и Герцеговине. Он был первым польским офицером, назначенным советником SOF в немецком командовании сил реагирования. В 2015 году он был начальником штаба Командования компонентов специальных операций НАТО в Афганистане (NSOCC-A).
