Дело в том, что добро вызывает привыкание, а вина, которая похожа на червяка, у Агнешки Холланд разговаривает с Анжеликой Свободой.
«Зеленая граница» — фильм о кризисе человечества?
Это фильм о искушении добра и искушении зла. И как справиться с такими соблазнами сегодня и в сегодняшней геополитической ситуации.
У вас есть сильный императив показать окружающий мир, и как мы оказываемся в нем в трудных ситуациях порядочности, уважения, помощи другим и добра. Правильно ли я читаю ваши намерения?
Я думаю, что особенно на углах, и, несомненно, наш мир сейчас находится на перепутье и повороте, это пустая трата времени, чтобы не заниматься самыми важными вещами. Эти вопросы, которые у нас так много, сложны, и в то же время я думаю, что люди искусства, интеллектуалы и прежде всего политики, которые могут говорить с обществом, капитулировали.
У последних есть только популистская идея упростить мир, чтобы сказать, что эти сложные вопросы на самом деле просты и на них есть простой ответ. И это, конечно, ложь, и это ложь, последствия которой могут быть просто немыслимы. К сожалению, все сплавы в виде новых идей или художественного воображения также немного провалились, и мы, творцы, если мы уже начинаем наше воображение, идем в царство полной фантазии. Эскаписты — это те, кто может как-то попытаться справиться с этим кризисом.
Вот почему вы сняли фильм о реальных, острых событиях, которые показывают его?
Я просто почувствовал ужасный гнев, и я знал, что когда это началось, я должен был что-то сделать. Ощущение, что я должен что-то сделать, было также связано с тем, что я занимался такими темами из истории большую часть своей творческой жизни. Я очень чувствителен, я видел незначительные симптомы болезни, которые еще не проявляются, и они беспокоили меня.
Я чувствовал, что должен что-то делать с инструментами в виде моих знаний, чувствительности, некоторого признания и акустическости. Если это происходит рядом со мной и если я могу объяснить это себе очень подробно, если я могу поговорить с моими друзьями, которые участвуют, то я не буду летать с ними, чтобы носить тяжелые рюкзаки и ходить в лесу, потому что у меня больше нет этой формы, но я могу сделать фильм. Я очень быстро понял, что художественный фильм на данный момент является инструментом, необходимым, чтобы рассказать миру.
Документ не может говорить об этом настолько полно, из-за различных ограничений, таких как то, что кинематографисты или СМИ не были допущены в режим чрезвычайного положения. Много страшных вещей,
То, что произошло там, было проведено в тишине. Поэтому я решил собрать всех участников этих событий — беженцев, охранников и активистов — и стать их голосом.
Вы были основаны на отношениях между людьми, которые были в центре этих событий. Какой из них был самым подвижным?
Много. Когда я делал документацию для своих фильмов о Холокосте, для «Европы, Европы» или «Горькой жатвы», конечно, спустя много лет после войны, когда уже была большая литература на эту тему и свидетельства, эти свидетельства были относительно небольшими. Выжившие не стали бы об этом говорить. Они хотели жить, у всех была ужасная травма. Не было ни психологов, ни терапевтов, им приходилось самим разбираться с этим. Часто это отрицание было лучшим способом. Им тоже было стыдно, потому что все выжившие стыдились тех, кто не выжил, поэтому заявлений было не так много, но потом они начали.
«Европа, Европа» был очень популярным фильмом, и я много ездил с ним, спотыкаясь со зрителями по всему миру. В комнате всегда было несколько евреев, которые пережили это, или их близкие пережили это, и после каждого показа передо мной выстраивалась очередь, и каждый из них хотел рассказать мне свою историю. Они сказали: «То, что ты снял, удивительно, но моя история...» Я был глуп и не записывал и не записывал. И из этого можно сделать действительно большую книгу.
Каждая из этих историй открывала невероятные слои драмы, трагедии зла, а иногда и добра. Нечто подобное происходит и тогда, когда слышишь людей с границы. Конечно, эта зона крошечная и эти события более повторяющиеся, но каждая из этих историй несет в себе невероятную нагрузку эмоций. Активисты разные, но все они особенные люди. Есть те, кто делает это профессионально, работает в НКО, имеет опыт и дисциплину оптимистично, знает, как защитить себя и как получить.
организовать. Но есть те, кто упал как камень на голову и полностью изменил свою жизнь. С одной стороны, иногда оно полностью уничтожало их, а с другой — придавало ему какой-то необыкновенный эсхатологический смысл, которого они не ожидали. Внезапно они стали ангелами. Конечно, это вызывает привыкание, и некоторые люди вовлекаются в это, чтобы другие боялись за свое психическое здоровье. Однако это замечательные истории.
Портрет Артура Крыницкого Делают ли они вывод, что этот микромир состоит из хороших и плохих людей?
Я думаю, что очень мало людей, которые явно хорошие и явно плохие. У большинства есть потенциал, хороший и плохой внутри, и они где-то балансируют. У одних больше добра, у других больше зла, это зависит от культуры, образования, религии. Роль политиков заключается в том, чтобы задействовать эти возможности. К сожалению, политики, особенно в последнее время, поняли, что гораздо легче запустить потенциал зла. И это гораздо выгоднее для них, потому что легче манипулировать этими людьми позже, даже со страхом или ложным удовлетворением.
Но и у одних и тех же людей в каком-то смысле мог бы быть активирован потенциал добра, мы видим это, сравнивая поведение одних и тех же охранников на белорусской границе и на украинской границе.
Верно? Они не другие люди, они те же люди. Помимо этого большинства, есть еще обет или процент психопатов и некоторый процент праведников, которые, независимо от того, что представляет собой угроза и каковы их интересы или мотивы, должны реагировать, когда они сталкиваются с вредом, нищетой или несправедливостью.
И они, на мой взгляд, спасают наш мир. Мир ценностей. Если бы их там не было, было бы очень легко всех развратить.
Я бы включила тебя в честную группу. Что скажешь?
Я не думаю, что заслуживаю этого. Я еще никого не спас. С другой стороны, моя мать, которая является Праведницей народов мира и имеет дерево в Иерусалиме, спасла несколько конкретных человеческих жизней. Вместе с двумя друзьями в 18 лет. Я никого не спас, но я определенно храбрый человек.
Мужество присуще добру, не так ли? У меня все еще есть фотография, на которой вы стоите перед Президентским дворцом напротив группы полицейских.
Это был канун очередного месяца, когда закрытие города и ограничения на прохожих приняли какие-то чудовищные размеры. Сначала я пытался поговорить с полицейскими, которые стояли там, и они не пускали инвалидов в инвалидную коляску. Неподалеку жил человек, и ему приходилось проезжать около мили или больше этой тележки. Эти полицейские что-то мне рассказывали, а потом их командир пришел и сказал им отступить. Я думал, что не отпущу его, и стоял там полчаса. Было интересно стоять и смотреть, что они думают. Затем меня сфотографировала группа польских граждан и фотограф Марта Богданович, и эта фотография стала вирусной. Я думал, что потребуется талант, чтобы быть в хорошем месте и иметь там фотографа. Но я не придавал этому сумасшедшего значения, потому что это не было сравнимо с тем молодым китайцем, стоящим на площади Тяньаньмэнь напротив танка. Не знаю, стою ли я перед танком. Возможно, в ситуации безумной решимости, да, но в целом я не настолько смел, чтобы идти под танки. Когда я был
Я была очень молода, но потом я выросла, и у меня родился ребенок. Есть разные формы мужества. Это не всегда должно быть так провокационно, как мое. Также может быть такая тихая, повседневная смелость. Именно в Подласье я встретил несколько таких людей среди местных активистов, которые очень спокойны, умеренны и невероятно храбры, но в то же время это происходит незаметно, между кормлением и приготовлением молока. Такое посредственное мужество вызывает у меня величайшее восхищение. В мужестве или альтруизме может быть определенная доза нарциссизма, верно?
Очевидно, что делать добро — это вознаграждать.
Это было прекрасно видно, когда поляки объединились в первый период войны на Украине. Внезапно они оказались настолько эффективными в помощи и настолько щедрыми. Прошло много времени с тех пор, как я его увидел, и я, вероятно, не увижу его так долго.
Счастливые поляки. Конечно, это было немного нарциссично, но все же красиво. Так что вы видите, что в нас есть потенциал к добру, и если вы не бросите этот замок под ноги, это может произойти.
Так что не бросать хорошие вещи к ногам тоже хорошо?
Я уверен, что это меньше зла, потому что хорошее - это активные действия. Но в нашей ситуации не тревожно
Это много.
Но добро и утешение не идут рука об руку.
Знаешь, мы просто люди. Только особенные люди, которые нас почти пугают, некоторые святые, хороши семь на семь и двадцать четыре на двадцать четыре. Когда началась война на Украине, мы предоставили украинцам коттедж в Мазуре и квартиру в Варшаве. У нас прекрасная, прекрасная семья с двумя детьми, бабушкой и собакой. Я полностью понимал их душевное состояние, потому что у меня было такое же чувство, когда я вдруг оказался в Париже с одним чемоданом. Я был за границей, когда Войцех Ярузельский ввел военное положение в Польше. Это чувство возвращения? Не вернешься? Что делать, куда идти? Они все были на ужасной дискотеке, но я не жил в одной квартире ни с одним из них. Но мои друзья оставались с кем-то месяцами и поняли, что
Насколько это сложно для вас. Я также понял, когда снимал «Золотой урожай», какие большие усилия, должно быть, были приложить, чтобы спрятать еврея или еврея во время оккупации. Кто-то подвергает себя и свою семью риску смерти, в то же время мирясь со всеми физиологическими неудобствами, болезнями, настроениями и обидами, и всем, что беспокоит человека, которому вы помогаете. Такой человек только на мгновение благодарен, потом он злится, что ему помогают. Я говорю это, потому что хорошо не только конфеты. Иногда это превращается в раздражение и желание убежать, чтобы иметь свой мир для себя, а не постоянно делиться им с другими. Делать добро требует больших усилий.
Где предел? Есть ли у него какие-либо границы?
Не думаю, что есть. Можно сказать, что смерть — это предел добра, но как человек верующий, даже она не является этим пределом. Я думаю, что добро не должно быть сохранено, оно также возрождается, добро — это хорошо. Беженцы были записаны, я видел некоторые из этих записей. Это было ужасное избиение.
Горе и разочарование. Я никогда не забуду одного из них, который сказал: «На этой границе нет человечества». Это ужасно тронуло меня. Группа молодых африканцев, очень умных, прекрасно говоривших по-французски, была так полна горечи и ненависти к польским службам и белорусам. Они столкнулись с насилием и с одной стороны, и с другой. Я подумал: если бы таких активистов не было, прием человечности или отсутствие человечности этими беженцами были бы совершенно однозначными. В каком-то смысле эти активисты и спасли их от отчаявшегося нигилизма.
Они также немного спасли нас от мысли, что есть только зло.
Когда молодые люди приходят со страхом и надеждой, определенной жизненностью и определенной верой в то, что Европа прекрасна, и сталкиваются с бескорыстной жестокостью, которую они не понимают, они не сочетают ее с каким-то Путиным или Лукашенко. Какое им дело? Они просто хотят выжить, и если они испытывают что-то подобное, их видение Европы и белого человека должно быть очень плохим. Следовательно, это движения, такие как крылья бабочки. Где-то из этого отчаяния рождается террорист. Террорист не рождается во благо, террорист рождается во благо.
вред. Он считает, что окружающая среда плоха, и что он должен бороться за свое место, а не за то, что он должен бороться за свое место.
Их можно достичь путем сотрудничества.
Когда мы говорим о гуманитарном кризисе, мы не можем игнорировать темы правды, лжи или дезинформации.
Мы живем в мире, где каждый может быть проинформирован о том, что происходит, если он хочет. Но есть вопрос о противостоянии истине, которая не проста. В свою очередь, положение активистов, помимо принятия рисков и больших умственных и физических усилий, в некотором роде
Просто. Они знают, что делают что-то хорошее. Они видят человека больным или голодным и знают, что его нужно кормить и лечить, потому что этот человек может умереть. Поэтому они решают ему помочь, и их сомнения могут касаться только любых последствий со стороны властей. Но геополитическая точка зрения отличается. Либералы в Евросоюзе, после 2015 года опыта, думают: да, мы допустили несколько миллионов беженцев, сразу выиграли от популистских и фашистских партий, произошел распад, и поэтому режим Путина манипулирует движением беженцев, и если мы не будем защищаться от него, мы не будем поддерживать европейскую сплоченность. Это огромная цена, которую мы не можем заплатить, и мы должны найти способы держать беженцев подальше от наших границ. Конечно, эти методы не только ужасны, но и неэффективны. Я не знаю, было ли проведено какое-либо исследование, но кто-то сказал мне, что оно было, но я не нашел их, остановила ли степень жестокости на европейских границах или сократила поток беженцев? Я так не думаю. Это зависит от момента и от того, насколько велика их решимость.
Насколько страх является оправданием для того, чтобы не делать добро?
Кто я такой, чтобы судить о чьем-то страхе? Люди напуганы и у них есть причины. Они печатают это в ДНК, у них есть свой опыт или опыт предыдущих поколений, и у них есть воображение. В случае с беженцами люди боятся чего-то очень специфического, то есть общения с другими людьми, что их уберут из их пространства, их образа жизни, их богатства или их мира. Это обычные страхи. Кто-то или политик, или другой человек, чтобы судить их, просто глупо. По крайней мере, какой-то религиозный лидер может это сделать, но я не чувствую себя таким могущественным.
Вы чувствуете себя хорошим человеком?
В принципе, да, что не означает, что я не мог сомневаться в определенных ситуациях от страха, лени или безразличия.
В ситуациях сомнений вы говорите себе: помните, Агнешка, вы должны быть хорошими, смелыми и не можете отступить?
Я не разговариваю сам с собой, и я стараюсь быть добрым к себе, тем более, что меня так воспитали. Моя мать активно призывала меня делать добро, например, делиться любимыми игрушками с более бедными или больными детьми. Она сказала: «Агни, будь великодушным». Некоторые
Так что я могу сказать, что это глубоко внутри меня, но с другой стороны, я защищаю себя от навязывания системы ценностей кем-то или собой. Но мне легче поделиться с кем-то, чем не делиться. И там, вероятно, немного комфорта, и тогда я мог бы подумать,
Черт, я кому-то отказала за пять злотых, или почему именно?
Ваши родители стали примером в вашей жизни?
Мой отец был человеком, очень раненым войной и Холокостом, что я поняла, когда он был уже взрослым. Скорее, он стимулировал меня интеллектуально и художественно. Моя мать, с другой стороны, помогала всем, была таким настоящим ребенком Жеромского, сильной женщины. Я уверен, что это повлияло на меня, что она не просто говорила, но делала это все время. Иногда, конечно, это раздражало, потому что я думал, что это слишком много дает себе или своему пространству. У нас был кто-то, кто жил с нами все время, какая-то бедная деревенская девушка, какая-то бездомная женщина, какая-то женщина, которая была в депрессии. Не было уединения, всегда был кто-то дома, и вы должны были ему помочь.
Сегодня ты улыбаешься этой памяти, ты больше не раздражаешься.
Я очень любил маму и простил ее. И я тоже очень ею восхищался, но не хотел, чтобы это крутилось у меня над головой.
Что сделала твоя мать?
Мама была журналисткой, главным редактором журнала для сельской молодежи «Новая деревня». Она носила их и вела их, затем они вышвырнули ее за АК, но затем они приняли их снова и в 1968 году они вышвырнули их снова. Журнал имел большое социальное значение. Крупнейшим отделом в нём был отдел письма, который поддерживал связь с читателями и учреждал библиотеки и клубы. Мама все еще была в делегации, иногда я притворялась.
Пойти с ней. Таким образом, путешествуя по Народному университету, она подружилась с родителями Ольги Токарчук. Мы с Ольгой познакомились очень хорошо.
Ты хотела быть такой же хорошей, как твоя мама?
Я восхищался ею и чувствовал себя немного хрупким. Расставание моих родителей выглядело плохо, и я очень рано поняла, что мне нужно заботиться о них немного, что они беспомощны в различных эмоциональных ситуациях. В то же время мама была очень сильной. Тогда я понял, что все это поколение так раздирает война... У них, казалось, была быстрая реакция, жизненная сила, танцы.
И они веселились до утра, и в то же время эта травма никогда не была перегружена работой. Это было очевидно, когда они начали стареть и имели дело с реальностью лишь поверхностно, а под ней было какое-то глубокое недоверие.
Травма тоже может быть полезной, не так ли?
Помогать границе очень тяжело. Профессиональные группы, такие как пограничники, знают, как защитить себя от этого. У них есть психотерапевтическая помощь, звонки и отпуска, поэтому они не делают это все время. Кроме того, они говорят о проблемах вместе. Те, кто формирует непрофессиональные группы, иногда после этих двух лет они не выдерживают, они выходят полностью, они должны прекратить это делать, но они не могут. Они боятся, что вообще не смогут спать, потому что будут думать, что кто-то ждет их в лесу. Это очень сложные ситуации, и я думаю, что некоторые люди должны остановиться, по крайней мере, надолго.
Или они могут заплатить самую высокую цену.
Потому что они зависимы от помощи?
Как ты можешь нормально смотреть на мир, выходить за мороженым, если ты знаешь, что человек может умереть рядом, если я не приду к нему? Удовлетворенность спасением несравнима ни с каким другим.
Приятно видеть и тех, кто испытывает такое удовлетворение. Я уверен, что вы встречали людей, чье благосостояние забито.
Среди людей, которых я встретил на границе с двумя содиректорами фильма Зеленая граница и оператором, таких людей было несколько. Я не собираюсь говорить вам точно, что они сделали, потому что я не должен, но я подумал про себя, какой красивый человек и как замечательно, что есть такие люди. Я чувствовал восхищение и нежность.
Примером хорошего является привлекательность. Конечно, не все способны сделать их по таким высоким стандартам, как эти активисты, но это пример, который возможен и эффективен. Вы видите человека, который
Он выглядит так, как будто умирает, и когда вы даете ему капельницу и что-то выпить, и вы превращаете его в сухую одежду, он внезапно становится другим человеком и благодарит за вашу помощь. Очень приятно.
И прекрасно. Я знаю, что на границе мне будет не очень хорошо. Что хорошего я могу сделать для других?
Что касается помощи мигрантам и беженцам, то по-прежнему существуют серьезные финансовые потребности. Есть группа женщин, которые имеют дело с теми, кто находится в иностранных учреждениях безопасности. Я вмешивался туда в отношении нескольких человек, которые в течение полутора лет держались выше всех законов, некоторые из которых пытались покончить жизнь самоубийством или голодать. Эти женщины им помогают.
В тот момент, когда они освобождаются и ждут решения. Они также помогают интегрироваться. Это молодые, крутые ребята, которые хотят жить хорошо. А так как они тоже встречали хороших людей, Польша им кажется страной, где можно жить. Вы можете помочь волонтерам или
Финансовый. Поскольку у меня есть собака, я в основном получаю сообщения о других изгнанных собаках.
Усыновление. Животным тоже можно помочь.
Можете рассказать о своей собаке?
Он трудная собака, тревожная и реактивная. Ему 2,5 года, и это продолжается, но очень медленно. Его легко вывести из равновесия, он может быть агрессивным, и он очень умный и чувствительный пес. Он мелкий придурок, его зовут Берек. Он пришел ко мне как щенок - моя дочь и ее друг взяли его за
Я из временного дома — его ранее нашли в сарае в Бищады с другими щенками и замерзающей матерью. Ну, это было не совсем умно, потому что теперь я беспокоюсь, что если со мной что-то случится, что случится с ним? В любом случае, Берек учит меня терпению и доставляет мне много радости. У него был страх разлуки, его нельзя было оставить одного, но мы работаем над этим, и теперь я могу оставить его на несколько часов. Береку повезло, потому что если бы он нашел кого-то другого, он, вероятно, был бы беден сейчас.
Он сидел бы в клетке в приюте.
Подводя итог, хорошо ли это окупается?
Думаю, да. Хорошие люди здоровее. Самым разрушительным для человека является чувство вины. Даже если он этого не признает, вина подобна червю, который сидит где-то в душе или в теле и ест. Тем, у кого нет этого червя, я уверен, что тебе еще лучше.
Агент Холлэнд - режиссер кино и театра, кино и театральный сценарист. Окончила факультет режиссуры на кафедре кино и телевидения Академии сценических искусств в Праге. Она начала свою карьеру в Польше, где она работала вместе с Кшиштофом Занусси, а затем в качестве сценариста в фильмах, среди других, Анджей Вайда. Через несколько лет эмигрировала в Париж. Во время выполнения фильмов во Франции и Германии, и позже главным образом в Соединенных Штатах, она стала известной своими работами, такими как «Горький урожай» (1985, назначенный на Оскар для неанглийского фильма) или «Европа, Европа» (1990, назначенный на премию Оскар за Лучший адаптированный сценарий) о Холокосте евреев, а также менее политические драмы, такие как «Оливье, Оливье» (1991) или «Вашингтонская площадь» (1997). С 2007 года перезаписывала фильмы в Польше, где её следующие две работы: «В темноте» (2011, номинирована на «Оскар» за неанглоязычный фильм) и «Гражданин Джонс» (2019), получила «Золотых львов» на Польском кинофестивале. Один из последующих фильмов Голландии — «Зеленая граница» (2023) — получил Специальную премию жюри Венецианского международного кинофестиваля. С декабря 2020 года является президентом Европейской киноакадемии.
