Почему ты так уверен, что нет способа решить проблему с военными, что не можешь просто победить Россию на поле боя? Например, Украина смогла защитить Киев, и поэтому русские не смогли его оккупировать. То же самое касается Донбасса, где Украине удалось вернуть часть территории. Как вы думаете, почему такая возможность не обсуждается?
— Во-первых, я не выступаю против украинцев. Я не хочу выглядеть человеком, который не надеется, что независимое украинское государство имеет шанс выжить. Но я поддерживаю реальность. И реальность такова: то, как сейчас развивается сотрудничество между Украиной и Западом, неправильно, сам подход неправильный.
Почему?
- Потому что я думаю, что это разделение ответственности, когда украинцы воюют на фронте, а мы поддерживаем их финансы, информацию и оборудование, - неправильное решение. Мы надеемся, что украинские войска с нашим оружием смогут выиграть битву с Россией, - эта надежда говорит об отсутствии понимания ситуации. Это невозможно.
Почему ты говоришь, что это невозможно? Украинцы в некоторых районах вернули себе территории, и там им удалось их защитить.
- Но об этом я и говорю. Не о некоторых событиях в этом конфликте. Я говорю о его исходе, и проблема в том, что украинцам не хватает солдат раньше, чем русским, и это в конечном итоге будет решающим фактором. Это всегда мой главный аргумент. Я не хочу давить на украинцев, но я всегда выступаю за мир, мир и мир снова. В противном случае они потеряют свое благополучие и много жизней. Будет невообразимое разрушение. Поэтому мир теперь является единственным решением. Мир теперь означает перемирие. Исходя из этого, я говорю, что мы должны найти самый быстрый путь и достичь перемирия.
Вы говорите о самом быстром способе. Две недели назад я встретился с президентом Зеленским и взял у него интервью. Он считает, что украинцы должны вернуть себе всю свою территорию.
Я знаю эту точку зрения. Но на самом деле важно то, чего хотят американцы. Украина больше не суверенная страна. У них нет ни денег, ни оружия. Они могут только бороться – бороться. И даже тогда, только потому, что мы на Западе их поддерживаем. Это означает, что если американцы решат, что они хотят мира, мир придет.
Но если бы НАТО и они последовали вашему совету в начале конфликта, Украина сейчас была бы полностью оккупирована Россией.
- Это гипотеза, которая ничем не подтверждена.
Вы только что заявили, что Украина не сможет защитить себя без западного оружия.
- С самого начала я был сторонником мира. Если бы в самом начале стороны сели за стол переговоров, погибло бы столько людей, и страна не была бы уничтожена. Моя цель с самого начала состояла в том, чтобы предотвратить превращение этого конфликта в глобальную войну или что-то в этом роде. Цель состоит в том, чтобы попытаться ограничить конфликт и попытаться восстановить «ключ ответственности» от военных до политиков и дипломатов. Возможно, этот конфликт не разразился.
Еще до начала войны Олаф Шольц, Эммануэль Макро и другие пытались убедить Путина не атаковать. Я имею в виду, было много дипломатических усилий до того, как были сделаны первые выстрелы.
- Но дело в том, что дипломатия не сработала и теперь армия определяет, что происходит. Мы вновь должны прибегнуть к политике и дипломатии для достижения перемирия и переговоров. Это единственный способ спасти человеческую жизнь.
Когда вы в последний раз разговаривали с Владимиром Путиным?
- В феврале 2022 года, перед атакой, я навестил его. За две-три недели до этого.
Что он тебе сказал?
- Было много вопросов по Украине. По его словам, украинская армия очень сильна и хорошо оснащена Западом. Солдаты очень хорошо обучены. Если есть конфликт, это будет очень, очень сложный конфликт. У меня сложилось впечатление от разговора с ним, что, несмотря на все трудности, он считает, что время играет на благо России. Это было мое впечатление, о котором я также публично говорил на Западе. Идея, застрявшая в головах россиян, что время играет в их пользу, и это плохо для нас. Но, к сожалению, именно мое впечатление оказалось правдой.
Вы сказали, что конфликт не закончится, пока Соединенные Штаты не прекратят поставки оружия, и они хотят мира. Если у украинцев больше не будет оружия, они не смогут защитить себя. В какой-то степени это означает оставить их в покое. Хочешь это?
Нет, я хочу прямо противоположное. Мы хотим спасти Украину. И единственный способ спасти их - это для американцев начать переговоры с русскими, заключить соглашение об архитектуре безопасности и найти место для Украины в этой новой архитектуре безопасности.
Но украинцы ясно говорят: мы не будем вести переговоры. Есть даже резолюция.
- Да, правильно. Они имеют право решать свое будущее, продолжают ли они бороться или нет. Но мы также имеем право решать, давать им оружие и деньги или нет. Если американцы захотят, то Украина все равно получит. Мы хотим жить в мире с этими людьми. Вот почему мы никому не даем ни денег, ни оружия. Мы хотим вести переговоры и достичь мира и перемирия. Все зависит от американцев.
Если бы они последовали вашему совету, Путин был бы победителем. Но разве это не значит, что он продолжит? Он может атаковать Польшу, Эстонию, Литву. Зачем ограничивать себя Украиной?
Потому что русские недостаточно сильны. История этого конфликта ясно показала, что НАТО намного сильнее России. Почему кто-то слабее НАТО хочет атаковать?
Потому что Путин в прошлом приводил такой аргумент, что хочет вернуть свою империю.
- Но теперь мы видим, где сильные, а где слабые. Это означает, что мы видим, какими военными возможностями обладает Россия. Теперь мы знаем это, и мы также знаем способности НАТО, когда я сравниваю альянс с тем, что я вижу на российской стороне. И то, что я вижу на стороне НАТО, показывает, что НАТО намного сильнее.
Международный уголовный суд в Гааге выдал ордер на арест Путина по обвинению в военных преступлениях в марте. В Германии Путина арестуют, как только он ступит на их территорию. Венгрия тоже?
У меня нет информации, что он хотел бы приехать в Венгрию. Поэтому этот факт не имеет ничего общего с реальностью. Это всего лишь гипотеза.
Он для вас военный преступник?
- Нет, не знаю. Не для меня.
Почему нет?
- Потому что сейчас война. Мы можем говорить о военных преступлениях после установления мира. Если мы хотим мира и переговоров, нам придется убедить стороны конфликта сесть за стол переговоров. Объявлять о переговорах, но говорить: «Когда ты сядешь за стол переговоров, я тебя арестую» — плохая идея. Получится, что мы сможем обсуждать все виды правовых и уголовных последствий на неопределенный срок, а не обсуждать мир. Это означает, что сейчас не самое подходящее время говорить об этом.
Я лично и другие журналисты могли видеть, что там делают путинские войска и какие военные преступления они совершили. Разве вам не ясно, что я прав, когда так определяю Путина?
- Ясно, что мы хотим мира, и для мира нам нужны переговоры. И нам нужны те, кто возглавит переговоры. Кто должен вести переговоры, если не лидеры стран, вовлеченных в конфликт?
На каких условиях мы согласимся утвердить членство Украины в НАТО?
С нашей точки зрения, ее членство в НАТО невозможно.
Вы заблокируете его?
Я не могу сказать этого, потому что в Уставе НАТО четко сказано, что страна, которая отвечает за войну, не может быть членом НАТО.
Уилл Украина может стать членом НАТО после конфликта?
- Мы можем поговорить об этом.
Если бы у вас была возможность поговорить с украинским народом, который сейчас защищает себя на фронте русских, которые хотят убить свои семьи или уже убили свои семьи, что бы вы сказали украинцам? Мы видели, что происходит в Буцце и других местах. Как вы объясняете им, почему они просто должны сказать: «Хорошо, мы больше не будем защищаться, потому что у нас меньше солдат, чем у России». Потому что это твой аргумент.
Ну, это не совсем мой аргумент. У меня другое видение. Я не хочу никого убеждать. У меня нет такого задания. Это не наш конфликт. Украинцы должны принимать решения за моральным и историческим горизонтом. Это прерогатива украинского народа. Я бы посоветовал им делать то, что лучше для них. И то, что лучше для них, должно определяться ими самими. Никто другой не может это определить. Это независимая, гордая нация. Пусть решают.
Пол Ронцхаймер и Дэниел Бишоп (Bild)
