Prof. Rosati bezlitośnie o "ósemce Mentzena": "Reszta to ukryte cele, o których woli nie mówić"

– Mentzen dobrze wie, jego wyborcom nie spodoba się cały jego program, więc się z nim nie afiszuje. Postulaty, które pokazuje opinii publicznej, w tym osiem postulatów, które przedstawił Nawrockiemu i Trzaskowskiemu, to tylko wierzchołek góry lodowej – mówi naTemat prof. Dariusz Rosati, ekonomista wykładający na SGH, były poseł Koalicji Obywatelskiej.


Anna Dryjańska: Zna pan postulaty Konfederacji skierowane do kandydatów w drugiej turze wyborów prezydenckich, czyli tak zwaną ósemkę Mentzena?

Prof. Dariusz Rosati: Tak, znam.

Jak by pan ją określił jednym zdaniem?

To jawna część programu Mentzena.

Czy to znaczy, iż lider Konfederacji ma też program, który jest tajny?

Reszta to ukryte cele, o których Menzten woli nie mówić. Chce, by Rafał Trzaskowski i Karol Nawrocki zabiegali o poparcie jego wyborców, ale odnosząc się tylko do części jego poglądów. Mentzen dobrze wie, jego wyborcom nie spodoba się cały jego program, więc się z nim nie afiszuje. Postulaty, które Mentzen pokazuje opinii publicznej, to tylko wierzchołek góry lodowej.

Co kryje się pod powierzchnią wody?

Na przykład totalny zakaz aborcji, także jeżeli kobieta zaszła w niechcianą ciążę w wyniku gwałtu, bo przecież to tylko "nieprzyjemność". Zakamuflowane jest także radykalne "nie" dla Unii Europejskiej i reszta niesławnej piątki Mentzena. Te osiem punktów przed wyborami to dowód autocenzury.

Karol Nawrocki od razu zaakceptował pomysły byłego kontrkandydata z Konfederacji.

Nawrocki, żeby wygrać, obieca wszystko. Kręcił w sprawie mieszkania pana Jerzego: w ciągu kilkudziesięciu godzin przedstawił kilka nieprawdziwych i sprzecznych wersji. Słowa Nawrockiego nie mają dla mnie żadnej wartości.

To może Trzaskowski powinien był odrzucić zaproszenie Mentzena, skoro ten ocenzurował swój program, a Nawrocki od razu go przelicytował?

Trzaskowski dobrze zrobił przyjmując zaproszenie. Będzie miał okazję przedstawić swoje poglądy zwolennikom Mentzena, pokazać, w czym się z nim zgadza, a w czym nie. Co ważne, Trzaskowski będzie mógł także odnieść się do tych postulatów Mentzena, które są niebezpieczne dla państwa i powiedzieć jego wyborcom dlaczego.

Do zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski przez program Konfederacji zaraz wrócimy. Najpierw jednak muszę zapytać: a pan zgadza się z jakimiś postulatami z ósemki Mentzena?

Mentzen ma rację w tym, iż nie wyślemy polskich żołnierzy na Ukrainę. To zresztą stanowisko rządu Koalicji 15 października, o czym Konfederacja już nie lubi mówić. Nie powinniśmy wysyłać żołnierzy do sił rozjemczych, bo między naszym krajem i Rosją od wieków panują "szczególne" stosunki.

Poza tym jesteśmy bardzo głęboko zaangażowani po stronie Ukrainy. Rosji łatwo byłoby organizować prowokacje przeciwko polskim żołnierzom, by potem mówić, iż jesteśmy nieobiektywni. Niech w siłach rozjemczych będą Włosi, Portugalczycy, Hiszpanie, ktokolwiek jeszcze, z kim Rosja nie ma historycznie wrogich relacji.

W czymś jeszcze pan się zgadza z Mentzenem?

Zgadzam się z punktem trzecim: "Nie podpiszę żadnej ustawy ograniczającej swobodę wyrażania poglądów zgodnych z polską konstytucją". W ustawie zasadniczej mamy silne zapisy chroniące wolność słowa w granicach określonych przez normalne standardy. Zakazane jest nawoływanie do nienawiści lub przemocy, w tym propagowanie systemów totalitarnych.

To wszystko?

Zgadzam się z jeszcze jednym punktem, ósmym, ale mam ważne zastrzeżenie…

"Nie podpiszę ratyfikacji żadnych nowych traktatów unijnych osłabiających rolę Polski".

To słuszny postulat, ale podejrzewam, iż ja i Sławomir Mentzen rozumiemy go w zupełnie inny sposób. Rolę Polski osłabiłoby rozluźnienie relacji w ramach Unii Europejskiej. Tymczasem Mentzen nie chce ścisłej współpracy wojskowej w Europie, nie chce bliskiego współdziałania państw członkowskich w dziedzinie energetyki i tak dalej. W ten sposób dochodzimy do tego, iż choćby część jawnego programu Mentzena jest niebezpieczna dla Polski, jeżeli się nad nim zastanowić. Albo będziemy sojusznikiem Zachodu, albo wasalem Rosji. Taka jest rzeczywistość, innej możliwości nie ma.

A suwerenność?

Najbliższa temu, co Konfederacja i PiS nazywają suwerennością, jest Korea Północna. Tam władca robi co tylko wpadnie mu do głowy, nie zważając ani na własne społeczeństwo, ani na inne państwa. To anachroniczne rozumienie suwerenności rodem z XVII-XVIII wieku. Gdyby było powszechne, każdy kraj byłby otoczony murem.

Współcześnie suwerennością jest takie kształtowanie relacji z otoczeniem, by zapewnić dobrobyt i jak najlepsze warunki rozwoju dla obywateli. Jednym ze sposobów jest zawieranie umów międzynarodowych, gdy naszemu państwu się to opłaca. Każdy demokratyczny kraj podpisał i przestrzega setek takich umów, to nic nadzwyczajnego.

Unia Europejska nie odbiera nam suwerenności – utrzymywanie, iż to robi, to kłamstwo. Sami czasowo godzimy się na podział kompetencji, bo związek z Unią przynosi nam dużo korzyści. To jak z udanym małżeństwem: plusów bycia razem jest znacznie więcej niż z bycia osobno. Wiedzieliśmy o tym, dlatego w referendum akcesyjnym powiedzieliśmy "tak". Lwia część Polaków przez cały czas tak myśli, dlatego Mentzen, zamiast szczerze przyznać, iż chce wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej, kluczy i kombinuje, jak krok po kroku odchodzić od Wspólnoty.

Ludzie rozumieją, iż Polska nie utrzyma suwerenności, jeżeli nie będzie w silnym sojuszu z Zachodem. Będzie tak, póki Rosja jest agresywna, a dobrze wiemy, iż jej agresja trwa od 400 lat. jeżeli ktoś myśli, iż po zakończeniu wojny przeciw Ukrainie Rosja zmieni się w gołąbka pokoju, to jest bardzo naiwny. Bo aż tak naiwnych, by wierzyć, iż Polska bez Europy obroni się przed Rosją, chyba nie ma.

Mentzen jest naiwny?

Przypuszczam, iż jest bardzo cyniczny. prawdopodobnie dobrze wie, iż izolacja Polski, którą nazywa suwerennością, jest sprzeczna z polską racją stanu. Jednak jego partia zbija na tym kapitał polityczny, więc będzie głosił to, co się sprzedaje, bo to mu się opłaca.

Z podobnych pobudek Mentzen sprzeciwia się wejściu do strefy euro, choć po pierwsze to korzystne dla całego polskiego społeczeństwa, a po drugie Polska sama to obiecała wchodząc do Unii.

A co z postulatem dbania o swobodę obrotu gotówkowego, który też znajduje się w punkcie numer dwa?

Jest zbędny, bo nie ma żadnych projektów jego ograniczenia. To działanie pod publiczkę. Podobnie postulat szósty, wyrażający sprzeciw wobec ograniczenia dostępu do broni. Już teraz mamy bardzo restrykcyjne przepisy i nie ma planów ich zaostrzenia.

Co szkodzi obiecać, iż dostęp Polaków do broni nie zostanie ograniczony?

Wyobraźmy sobie scenariusz, w którym w Polsce rozlewa się fala zbrodni, jakie znamy z USA: zamachowiec idzie do szkoły, klubu lub galerii handlowej i otwiera ogień do ludzi. W takich okolicznościach na stole powinno być ograniczenie dostępu do broni.

Pan jest profesorem ekonomii, Menzten jest doktorem…

Nie wiem jakiej ekonomii jest doktorem, skoro protestuje przeciwko wprowadzeniu euro, co byłoby wielką ulgą dla polskich przedsiębiorców. Gdy Polska wejdzie do strefy euro, przedsiębiorcy nie będą musieli ponosić ryzyka i kosztów związanych z wymianą złotego na euro i odwrotnie. Francuzi czy Niemcy w ogóle nie muszą się martwić takimi rzeczami, dla nas nagły spadek wartości waluty cały czas jest poważnym zagrożeniem.

W strefie euro przed Polską otworzy się znacznie większy rynek kapitałowy, a kredyty mieszkaniowe będą dwa razy tańsze. Niższe stopy procentowe przyniosą korzyści wszystkim gospodarstwom domowym. Powstaną nowe miejsca pracy, gospodarka będzie rozwijać się znacznie szybciej. Z euro uda się opanować inflację – przecież za PiS Polska miała dwa razy większy wzrost cen niż państwa strefy! Niestety populiści przez cały czas rozpowszechniają fake newsy o euro. Kilka lat temu napisałem o tym książkę "Euro. Mity i fakty".

Może nie docenia pan czynnika sentymentalnego? Wielu Polaków nie wyobraża sobie monet bez orła.

Gdy w Polsce będzie euro, przez cały czas możemy mieć orła na monetach. Każde państwo strefy samo projektuje rewers. Niestety wielu wyborców o tym nie wie, a na ich niewiedzy żerują Kaczyński i Mentzen.

Co z postulatem pierwszym, który dotyczy podatków?

Akurat w kwestii podatków jest mi blisko do Konfederacji. Uważam, iż podatki powinny być niskie, jak najprostsze, powinno być mało ulg…

A co z niwelowaniem nierówności społecznych?

O odpowiedni poziom redystrybucji środków można zadbać po stronie wydatkowej. Świadczenia nie powinny jednak iść do wszystkich jak leci, ale tylko do tych, którzy naprawdę ich potrzebują.

Wróćmy do punktu pierwszego z ósemki Mentzena: "Nie podpiszę żadnej ustawy, która podnosi Polakom istniejące podatki, składki i opłaty lub wprowadza nowe obciążenia fiskalne dla Polaków". Wielu wyborców temu przyklaśnie.

Odpowiedzialny prezydent nie może się zobowiązać do wetowania podatków w ciemno. Przecież gdyby na przykład wojna przyszła do Polski – oby się tak nie stało – to trzeba by było podnieść podatki na obronność. Prezydent państwa odpierającego atak nie może mieć związanych rąk, bo obiecał coś Mentzenowi.

Punkt piąty. Sławomir Mentzen chce, by nowy prezydent RP sprzeciwił się wejściu Ukrainy do NATO.

To już postulat Putina w wersji jeden do jednego. Polską racją stanu jest członkostwo Ukrainy w NATO. Oczywiście nie teraz, gdy trwa wojna, ale w dalszej przyszłości. Ksenofobiczna prawica ma jakiś problem z Ukrainą, który odbiera jej zdrowy rozsądek. choćby najtrudniejsza historia nie powinna przesłaniać obecnych interesów Polski. A w naszym, polskim interesie jest, by Ukraina nie przegrała tej wojny i żeby była państwem demokratycznym.

Polską racją stanu nie jest awantura z Niemcami, ale zabezpieczenie się od Wschodu. Ukraina w NATO to bezpieczniejsza Polska. Gdy Ukraina wstąpi do Sojuszu, to ona przejmie rolę jego wschodniej flanki, czyli tym lepiej dla nas.

To ciekawe, iż w ośmiu punktach Mentzena nie ma nic przeciwko Rosji. Jest za to agenda Kremla.

Jak Trzaskowski powinien rozmawiać z Mentzenem?

Powinien się bardzo dobrze przygotować, by udzielać krótkich i obrazowych odpowiedzi. Czasu nie będzie dużo, a Mentzen będzie mu przeszkadzać. Trzaskowski powinien przygotować kilkuzdaniowe stwierdzenia, które podziałają na wyobraźnię wyborców Konfederacji. Chodzi o to, by porównali to, co mówi Mentzen, z tym, co mówi Trzaskowski i wyciągnęli własne wnioski.

Trzeba zasiać w nich wątpliwość w sprawie pustych lub wręcz niebezpiecznych frazesów Konfederacji. Krótka piłka: inflacja jest wyższa, gdy mamy złotego. Gdy wprowadzimy euro, kredyty mieszkaniowe będą dwa razy tańsze. Kurs waluty będzie bezpieczny. Przedsiębiorcy zrozumieją to doskonale.

Rafał Trzaskowski ma szansę pokazać, w czym Mentzen ma rację, a w czym nie, a tym samym zdobyć część jego głosów. Życzę mu, aby to się udało.