Россия и Польша Просвещенные консерваторы

Беседа с доктором Борисом Миедевым, русским политологом и философом

Мы все впечатлены тем, что произошло в канадском парламенте. Имею в виду выступление и торжественный прием ветерана Ваффен СС Галициена, «героя» современной Украины. Я читал одно из ваших заявлений, в котором вы выражаете мнение, что нынешний необандеризм, крайний украинский национализм можно рассматривать как, цитирую, «возникновение аграрных хтонических элементов». Что вы имели в виду и как вы интерпретируете сущность этого национализма?

- Мне трудно выразить это научно, потому что я этого не делал. Поэтому это можно рассматривать как некоторую дилетантную гипотезу. Однако мне кажется, что существует опасность, связанная с историческим пробуждением некоторых наций, которые долгое время находились под контролем других наций. Они сражаются со всеми вокруг них. Они никогда не были субъектами истории. На самом деле в данном случае обращаться не к чему, кроме флагового эпизода. Такие нации обычно подвергались историческому воздействию различных империй, в данном случае Польши, Австрии, Советского Союза. Их элитой всегда были поляки, русские, еще больше немцы, отчасти, в финансовой сфере - евреи. Они никогда не занимались ничем, кроме сельского хозяйства. А потом они оказались в своем национальном государстве. Теперь у нас есть какая-то месть за то, что мы так долго находились в такой унизительной ситуации. У русских или поляков есть что упомянуть, у них есть исторические повествования, связанные с царствами, империями. В нашей истории есть героические периоды, поэтому нам не приходится апеллировать к каким-либо эксцессам. Если бы русские могли обратиться только к Джермаку или к кому-то вроде него, у них не было бы другого повествования, кроме как напомнить им о каких-то кровавых эпизодах. И здесь мы имеем последствия долгой роли сельскохозяйственной периферии империи. Это источник большой опасности. Конечно, было бы лучше, если бы на момент рождения украинского национального государства городское население имело там большее влияние. Отклонение в сторону Европы неизбежно усиливало роль и значение западных регионов страны, не входивших в состав Российской империи. Именно эти регионы внешние игроки, как и США, были созданы участниками различных акций протеста, и в результате у нас есть то, что есть. К сожалению. С самого начала было известно, что такая угроза существует. Надо было предпринять какие-то серьезные действия, в частности, не допустить отсечения от русского прошлого, подчеркнуть важность русского фактора в национально-творческом процессе, но это было очень трудно. На самом деле то же самое произошло, например, в Латвии, и была похожая картина рождения нацизма. Также в Эстонии и в меньшей степени в Литве. Народы, не сыгравшие роли в истории, выходят на историческую, политическую сцену и с самого начала приобрели такие кровожадные качества. Это их судьба и, конечно, это очень опасно.

В Польше у нас сейчас, по разным официальным данным, около двух миллионов граждан Украины. Можно догадаться, какой язык можно услышать на улицах польских городов. Это, конечно, русский язык, которым пользуется подавляющее большинство из них. У меня вопрос по этому поводу. Даже если отложить в сторону Хантингтона и тех геополитиков и исследователей цивилизации, которые пытались начертить границы цивилизационных сообществ, где, как вы полагаете, эта граница русского мира и русской цивилизации пересекается. Я имею в виду территорию Украины. Потому что некоторые, пусть даже Хантингтон, считают, что его западные регионы не имеют ничего общего с концепцией русского мира. Другие же считают, что эта граница совпадает с польской границей. Что думаешь?

- Лимитрофная площадь, по словам Вадима Цимбурского, районов, отделяющих нас от Запада, отличается ликвидностью границ. Их связь с той или иной цивилизацией диктуется не объективными факторами, а конкретным политическим решением. Это ситуативно. И эта текучесть относится и к тем нациям, которые якобы уже сделали цивилизационный выбор, вступили в НАТО и Евросоюз, но до сих пор не составляют органического элемента романо-германского историко-культурного типа, как называл его Николай Данилевский. Они точно не вписываются в ЕС, как и Польша. Украина явно не в состоянии вступить в союз, и как только этот вопрос возникнет, мы станем свидетелями большого количества различных конфликтов. Их первый трейлер - ее спор о зерновых с Польшей. Это только начало. Будет больше, и Украина будет оттеснена от Евросоюза, хотя и не сразу: это будет долгий процесс. Однако каждый вопрос о границах имеет политическое измерение. На какие территории имеет право Россия? Поэтому, если смотреть на этот вопрос с точки зрения политического прагматизма, с точки зрения четкого очертания российского мира, я бы, откровенно говоря, ограничился теми областями, которые в 2014 году, после переворота в Киеве, явно заявившей о своей пророссийской идентичности, предприняли решительные действия, чтобы продемонстрировать неповиновение Киеву, против так называемых евровыборов Майдана. Это, конечно, Крым, где происходили события 2014 года, это Донецкая и Луганская трассы. С Одессой все сложно. Пророссийские настроения там были очевидны, но физически устранены. В результате событий 2 мая 2014 года большинство его жителей были запуганы. Все остальные регионы приняли украинский суверенитет и европейский выбор, признали в той или иной степени Майдан. Активных действий по демонстрации своей принадлежности к русской цивилизации не было. Я не исключаю, что однажды они пересмотрят свой выбор. Но на сегодняшний день я бы установил границу по принципу, что она охватит район, где произошло пророссийское восстание, такую контрреволюцию против Майдана. Это явно три региона и Одесса с вопросительным знаком. Там у нас русский мир, он действительно существует. Она также принадлежит Приднестровью, которая, как говорят, больше русская, чем сама Россия. Она выбрала Советский Союз и оставалась верной ему, даже когда Россия была отрезана от СССР. Конечно, это тоже Абхазия и Южная Осетия. Так что там, где мы имеем дело с четким выбором нации, вне всякого сомнения, для России, часто в условиях ориентации остального государства на коллективный Запад, там у нас русский мир. Там, где такого нет, я считаю, что Россия не должна терять силы для сохранения или присоединения этих территорий. Другое дело, что мне сейчас трудно это отрицать, потому что они конституционно являются частью России. Текущая линия фронта может быть пределом, на котором конфликт может быть заморожен. С другой стороны, я надеюсь, что рано или поздно в Киеве и в других регионах Украины, возможно, за пределами Галиции, они пересмотрят свой европейский выбор. Для Украины нет места. Ее столкновения с Европой - я не считаю здесь США - будут очень серьезными. Украина подчеркнет, что она защищала грудное вскармливание Европы от российской агрессии и поэтому имеет особые привилегии; что она должна быть принята на специальных условиях в Европейский Союз. Европа, конечно, займет противоположную позицию и все это приведет к пересмотру этого европейского выбора Украины. И тогда – я думаю, примерно через 10-15 лет – наступит беременность в нашем направлении. И мы должны задаться вопросом в России, как мы будем себя вести тогда, потому что я не думаю, что нам нужна вся территория этой Украины. Россия уже совершила большую ошибку, присоединившись к Галиции, что создало угрозу для высадки флага Украины. Однако это все вопросы на будущее, и сегодня я считаю, что Россия ни в коем случае не должна искать территории, которые не проявляют к ней лояльности.

Давайте перейдем к вашим последним геополитическим размышлениям. Я имею в виду вашу статью «Россия в глобальной политике» и сформулированные вами пять принципов палеоконсервативизма. Я хотел бы задать вам несколько более конкретных вопросов. Вы пишете о геополитических блоках будущего. Я понимаю, вы думаете, что таких блоков может быть только три?

- Нет, я не говорил это так сильно. Я считаю, что как только западный проект начнет четко институционально проявляться на основе скелета G7 и произойдет его культурное, аксиологическое и экономическое объединение, произойдет отделение от него Глобального Юга и ряда других стран. Я думаю, что другие страны начнут строить блоки. Китай не хочет действовать по этой логике сейчас, он не подходит им - он хочет быть глобальной экономической державой, не желая ограничиваться Пакистаном, Северной Кореей и рядом других стран. Однако, как только начнется сценарий сдерживания Китая, например, он выиграет от некоторых предпочтений, Вьетнам тоже начнет следовать блочной логике. Трудно сказать, будет ли российско-китайский блок на более серьезном уровне, когда Шанхайская организация сотрудничества превратится в эквивалент НАТО, но что-то подобное может начаться. Россия также столкнется с необходимостью выстроить вокруг себя настоящий блок, заключив, что существующие структуры, такие как Организация соглашения о коллективной безопасности, больше не функционируют и нуждаются в тесной, вертикальной интеграции вокруг него. Это уже происходит, но пока это касается вассальных государств, таких как Абхазия или Южная Осетия. Однако это уже будет формула, состоящая из 100% уверенности в том, что ее члены поддержат Россию и Россия поддержит их. Эта блочная логика не слишком удобна для России, как мы видим, она пытается ей противостоять. Однако это кажется неизбежным, потому что иначе коллективный Запад будет иметь дело со всеми. Армения станет фактором, который остановит Россию, как и Вьетнам – остановит Китай. Поэтому начнутся региональные блоки, в которых, я думаю, также примут участие Россия и Китай. Я думаю, что Индия тоже примет решение. Таким образом, в Евразии будет как минимум четыре блока. У нас до сих пор есть исламский мир и Турция, которая явно дистанцируется от коллективного Запада, явно органично ему не принадлежит. К турецкому блоку, конечно, принадлежит Азербайджан. Страны Центральной Азии также могут стать ее частью. Я думаю, что в Евразии будет создано четыре-пять блоков. В этом логика.

Это что, своего рода многополярный мир?

Многоблоковая нагрузка. Вообще-то, Хантингтон предсказал это, но он ошибался в некоторых вещах. Во-первых, они были слишком тесно связаны с религиями, вызывая некоторую напряженность и вопросительные знаки. Кроме того, он придал всему этому несколько консервативный характер. Он не видел, что коллективный Запад объединится не на основе привязанности к корням цивилизации, а на основе некоторых либеральных глобальных проектов. Поэтому он недооценил этот либерализм, который он назвал с презрением к давосской культуре. Он не предвидел, что они станут фактором объединения цивилизации, что он утверждал исключительно. Он не думал об этом. Хотя он должен был подумать об этом, потому что он писал доклады Трехсторонней комиссии, которая была оригиналом коллективного западного блока. Вместо этого он хотел, чтобы эта цивилизация была более религиозной, ориентированной на исторические корни. Между тем, все стало совершенно наоборот.

Что касается коллективного запада... Представьте, что выборы в следующем году выиграл Дональд Трамп. Предположим, у него нет тормозов в виде глубокого состояния, хотя это трудно себе представить. Но давайте предположим, что он начинает проводить действительно изоляционную политику в Соединенных Штатах. Считаете ли вы, что в этом случае то, что мы называем коллективным Западом, может сломаться и что континентальная Европа может снова стать одним из игроков?

- Есть шанс. В истории возможно все, включая этот сценарий. Считается, что в 2018 году Трамп дважды рассматривал свою речь с НАТО. Я уверен, что у этих утверждений есть причина. Видимо, его остановил Джон Болтон. Может быть, в третий раз, если он не рядом с Болтоном, это сработает. В то же время структуры коллективного Запада и глубинного государства, вероятно, не будут сидеть сложа руки и смотреть, как Трамп разбирается, как Борис Ельцин когда-то демонтировал Советский Союз. Возможно, будут какие-то контрмеры. Кандидаты уже готовы взять на себя роль Соединенных Штатов, в частности Соединенного Королевства. Он ясно дает понять, что Соединенные Штаты в результате внутренних разногласий больше не могут претендовать на право быть коллективным капитаном Запада и что они могут направлять его дальше. Я много читаю американскую и британскую прессу и вижу, что в американских СМИ разные голоса, а британцы говорят о конфликте на Украине одним голосом, возможно, за исключением нескольких авторов, таких как Кристофер Хитченс. Единогласная антироссийская позиция очевидна. Это не совсем в Америке. Во-первых, у нас есть Республиканская партия, большинство которой занимает другую позицию по конфликту на Украине. Даже в Демократической партии есть разные мнения, эксперты. Поэтому консенсус не столь очевиден и по другим вопросам, таким как аборты. С другой стороны, мне кажется, что Трамп не вернется, что с ним или с Америкой что-то случится, что не позволит ему взять верх. Если он победит, он будет категорически обязан покинуть НАТО. В-третьих, я думаю, что ему предлагают направить энергию в антикитайское русло, фактически принятое американским истеблишментом. Здесь он может проявить себя; я думаю, он получит карт-бланш. И в этом контексте он тоже может поспорить с Россией, потому что она за ней не побежит. Поэтому я не думаю, что коллективный Запад развалится из-за Трампа. Я уверен, что построение блочной системы — явление постоянное. Он и Трамп выживут, несмотря на то, что Америка будет для него вызовом. На самом деле это самый важный вызов, чтобы остановить формирование трансатлантического блока.

Может, это хорошо. Если мы будем считать, как и вы, что распад этого евроатлантического сотрудничества и американский изоляционизм могут привести к доминированию позиции, представленной сегодня Лондоном и малым субъектом, о котором вы пишете, — Польшей и странами Балтии, — то это будет означать, что мы не будем воевать.

Да, это большая угроза. Я думаю, что мы избегали перспективы прямой конфронтации с НАТО в 2022 году только потому, что Америка остановила Британию. Вы можете спорить об этом, но вы это сделали. Я не хочу говорить позитивно о политике Вашингтона с этической точки зрения или прагматизме его собственных интересов. Война была бы неизбежна, если бы доминировала Британия. Все действия Бориса Джонсона привели к прямому столкновению России со всем НАТО. У нас были попытки эскалации своеобразной калининградской блокады в июне 2022 года. Такая горизонтальная эскалация приведет к реакции России. Оптимальным решением для России было бы выживание коллективного Запада, но под руководством более прагматичных людей. Нет смысла пытаться его сломать. Россия в любом случае не будет ее частью. Но этот коллективный Запад должен понимать, что у России есть пределы. Мне казалось, что в 2021 году, когда Путин встретился с Байденом в Женеве, что-то подобное начало вылупляться. Очевидно, однако, что языка взаимопонимания было недостаточно для обеих сторон. Как будто они говорят на разных языках. Мы не знаем, есть ли какие-то скрытые причины, по которым это произошло, но из того, что я прочитал, я чувствую, что они просто говорили на разных языках. Возможно, даже США не собирались провоцировать Россию, но их действия носили много разных возможных интерпретаций. Россия выбрала более подходящую для нее интерпретацию, хотя она оказалась неверной.

Об идеологических рамках этой блочной системы вы говорите... Коллективный Запад имеет свой постмодернистский или неолиберальный идеологический набор, хотя единодушия, как известно, нет, хотя Польша или Венгрия в этом вопросе разные. А как же Россия? Вы предлагаете ей консервативные идеи.

- Консервативное Просвещение.

Ага. Как бы вы охарактеризовали эту идеологию? Насколько это может усилить мягкую силу России в других странах? Будет ли она привлекательной?

— Я думаю, что если эта идея будет правильно сформулирована, она будет очень привлекательной. В общей сложности она стала привлекательной до тех пор, пока не произошли события 2022 года. Россия была в Евразии умеренной, консервативной европейской силой на уровне источников, но не европейской с точки зрения нынешних стандартов. Сила с геополитической субъективностью и определенными перспективами технологического развития, способная строить спутники и луноходы и в целом имеющая технологически передовое будущее. Я считаю, что вполне возможно вернуться к этому образу. Однако есть некоторые факторы, которые делают это невозможным. Во-первых, российскому интеллектуальному классу должно быть гарантировано серьезное участие в этом проекте. Поэтому отношение к интеллигенции должно быть переоценено в России, учитывая роль важного элемента этого процесса. И это я называю консервативным просвещением. Интеллектуальный класс должен быть убежден в том, что определять цивилизационное будущее страны должны его усилия, а не только представители силовых ведомств. В России мы называем это видением будущего, и вот в чем дело. Второй важный элемент заключается в том, что сама логика разделения блоков, особенно в контексте коллективного Запада, неизбежно приводит к необходимости консервативного проекта Просвещения, который был сформулирован в 17 веке для национальных государств. Процесс трансатлантизации ведет к проекту контрпросветления. Первая — это идея о том, что некоторые страны руководят другими странами через историю. Это своего рода убеждение в Нидерландах или Брюсселе, что они добились прогресса, а вы, поляки, все еще отстали. Вы даже не знаете, как выглядит ваше будущее. Это абсолютно не Проект Просвещения, потому что мы сами идем туда, куда считаем нужным, и никто не поведет нас за руку. Об этом писал Кант, утверждая, что проповедники, священные книги и учреждения здесь не нужны. Сегодня либеральная формация стремится к роли светской и религиозной власти, что приводит к светлому будущему отсталых народов, не способных даже представить себе такое будущее. Не случайно здесь возникает вопрос технологической синхронизации, отрицания человеческого контроля над собственной судьбой, искусственного интеллекта. Все это не случайно, это вопросы, связанные с коллективным проектом Запада. Формирование этого коллективного Запада как империи знаменует собой конец Проекта Просвещения. У России есть хорошие шансы в этой ситуации объявить о реанимации просветительского проекта, основанного на ее консервативном мировоззрении. Таким образом, мы можем отличить себя от тоталитарных, контролирующих единиц Китая, и, с другой стороны, коллективного Запада, заявляющего, что он ведет нас так, как мы сами еще не понимаем. Тем временем в России преобладают традиции и человеческая личность, некоторые права человека и нации, которым отказывают в прогрессивных именах.

Но все это не означает отключения современных технологий, таких как отказ от искусственного интеллекта?

- Нет, дело не в том, чтобы отрицать их. Суть в том, чтобы признать, что использование искусственного интеллекта должно находиться под контролем человека. Человек должен контролировать процессы, которые он инициирует. Мы не можем вызывать духов, которых не можем контролировать. Никаких Франкенштейнов. Мы используем только то, что можем выключить. Вещи, которые мы не можем выключить, вообще нельзя включать. Мы можем назвать это девизом. Консервативное просвещение.

Наконец, вопрос о будущем и перспективах польско-российских отношений. Выберите любую формулу – прогнозы, оценки, то, что вы хотите передать.

С научной точки зрения историческая инерция остается для меня необъяснимым явлением. Я не думал, что Польша будет иметь в виду негативную сторону наших отношений. Оказывается, да. Я уверен, что его можно преодолеть, но эта историческая инерция удивительна. Когда я рос, в нас вообще не было антиполонизма, потому что, хотя все и читали Пушкина, им не нравилась современная Польша. Мы не ожидали, что старые купюры, обиды придут первыми. У нас есть позитивный пример Венгрии, которая, в конце концов, имеет много причин возмущаться Россией. Ведь она подавила венгерское восстание в 1956 году. Это не относится к польской «Солидарности». Советская Россия ввела там особый режим. Поэтому у венгров есть много причин нанести ущерб России, да и к тому же этнически они не так близки нам, как поляки. И все же, как видите, у нас с ними совершенно другие отношения - прагматичные, партнерские. Можно даже сказать, что Венгрия наиболее близка нам из числа членов Евросоюза. По сути, аналогичная фраза в отношениях с Польшей не является невозможной. Да, у нас были разные моменты в истории. Но с геополитической точки зрения мы не особенно разделены. Очевидно, что Россия не собирается вторгаться в Польшу - это смешно. Польша не хочет нападать на Россию. Я не верю, что Польша хочет демонтировать Украину. Это просто невозможно в 21 веке, потому что все сразу будут упоминать Мюнхенские соглашения. И любая страна, которая решит участвовать в разделе суверенной территории Украины, получит фашистское государство в Европе. Я думаю, что наши отношения должны измениться. Однако это требует отставки конкретной политики памяти, как российской, так и польской сторон. Это постоянный акцент на ответственности другой стороны за Вторую мировую войну. Между тем наши страны понесли самые большие потери, если считать процент населения. Кроме Германии, ни одна из других стран, таких как Советский Союз и Польша, не пострадала. Я могу ошибаться, но я так думаю. Это общее антифашистское прошлое должно быть важно для нас. Было и общее коммунистическое прошлое, сложный период Российской империи. Очень важно, чтобы наши страны не вписывались в Евросоюз. У Польши уже есть проблемы с этим, потому что как консервативная страна она не захочет быть частью либерального мира, который будет требовать от нее все больше и больше. Это будет происходить в рамках этого глобалистского проекта, формирования коллективного Запада. Этот процесс нельзя остановить. Его трудно понять для нас и для вас, но эти цели чужды нам и вам. Поэтому мы немного рановато, а вы чуть позже - начнем искать пути выхода из этой ситуации. Это не значит, что мы объединимся, не давайте Бога! Однако, если Польша создаст свой мир в качестве дружественной страны по отношению к России, это может быть выгодно для нас на каком-то этапе. Обе наши страны допустили ошибки. Главной ошибкой России была ставка на Германию. Это была очевидная попытка пропустить Польшу, все те северные газопроводы, которые в итоге ничего не сделали. Мы скучали по Польше, но ничего с ней не добились. Вы ошиблись, сделав ставку на Британию, этот британский антироссийский проект. Отношения с этой глобальной Британией не приносят ничего хорошего. В результате британцы создали для Польши проблему в виде Украины. Если мы можем основывать наши отношения на таких выводах...

Я очень благодарен, что вы заметили отделение от реальности заявлений о том, что Польша намерена или сможет участвовать в разделе Украины. Вы даже не знаете, как упорно я боролся с подобными вещами в российских СМИ. Я считаю это невероятным и нереалистичным с геополитической точки зрения.

- Это идея исправить некоторых влиятельных людей в России, чтобы они остались. Они боятся задавать вопросы.

Мы прекрасно понимаем, как это работает. Большое спасибо, что поговорили со мной.

Мэтью Пискорский высказался

Доктор Борис Миедев (родившийся 1970 в Москве) — российский политолог, философ, журналист. Преподаватель философского факультета МГУ Михаил Ломоносов, которого окончил. Является председателем редколлегии портала «Русская идеология» и главным редактором портала Publico.ru. Консервативным публицистом и аналитиком. Промоутер достижений Вадима Цимбурга в геополитике.