«Для нас лучше не иметь никаких отношений с Западом, чем стать противником Китая» (часть 1)
3 октября 2026 г. Эви Пелинаденксейтен
Во время поездки в Москву Г-жа Пели Обсуждали с ведущими политологами, дипломатами и геополитическими аналитиками фундаментальную реорганизацию мировой политики. В первой части эксклюзивного интервью известный китайский эксперт Василий Кашин Директор Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ рассматривает окончательный крах старой торговой модели, мотивы изменения политического направления Германии и объясняет, почему Москва удалила Запад, прежде чем он смог вбить клин между Россией и Китаем.
Эва Пели: Господин Кашин, отношения между Россией и Германией давно основаны на тесной промышленной и энергетической интеграции. В Берлине этот мост сейчас считается непоправимо разрушенным, а Россия рассматривается как постоянная угроза. Как российская внешняя политика и академическая элита относятся к этому историческому распаду?
Василий Кашин: Мы столкнулись с концом старой политической и экономической модели, которая существовала и в России, и в Европе, и особенно в Германии. Этот процесс имеет долгую историю и частично связан с политическими и идеологическими изменениями, но также частично с изменениями в экономической географии и экономике обеих стран. Во-первых, Россия является и останется в первую очередь экспортером сырья за счет существующих факторов производства.
Сырье обычно потребляется там, где есть сильный производственный сектор, особенно в энергоемких и материалоемких отраслях. Именно эти отрасли в Европе начали разрушаться в 1990-х годах. Сегодня это снижение значительно возросло. С конца 1990-х годов наблюдается практически непрерывный рост российского экспорта в Азию и российской торговли с Азией. (особенно в Китае), При этом общая доля России в торговле с Европой снизилась. Конечно, в более благоприятных политических условиях и условиях безопасности процесс может быть намного медленнее и, возможно, даже затруднен. Но этого не произошло.
Во-вторых, нынешняя модель отношений была не очень выгодна для России. Россия последовательно экспортировала больше товаров в Европу, и особенно в Германию, чем импортировала, а остальные меры реинвестировали обратно в Европу. Россия рассчитывала, что подобная модель отношений позволит ей решать задачи более глубокой экономической и промышленной интеграции. Примерами действий России в этом направлении являются попытка приобрести большую долю европейской авиакомпании EADS и попытка российского госбанка приобрести немецкого автопроизводителя Opel после его банкротства. В обоих случаях российские заявки были отклонены по политическим причинам.
Ни одна попытка добиться более глубокой интеграции, взаимозависимости или передачи технологий не увенчалась успехом, в то время как, например, Китай легко приобрел все активы в Европе в этот период, в том числе в секторе высоких технологий. В некоторых случаях китайцы легко даже приобретали активы в секторе технологий двойного назначения, который проходил в таких странах, как Германия и Австрия. Это, естественно, привело к разочарованию в сотрудничестве.
И поскольку, помимо этих фундаментальных экономических причин, отношения не развивались в политической сфере, можно сказать, что разрыв был неизбежен. Я полагаю, что без политических противоречий была бы просто какая-то путаница, но сотрудничество продолжалось бы. Однако, поскольку Евросоюз также проводил враждебную политику по отношению к России, распад был очень жестоким. Конечно, отношения не вернутся в 1990-е и 2000-е годы. В обозримом будущем, и скорее всего, они никогда не вернутся.
Этот процесс продолжается с конца 1990-х годов, но стал очень ясным и острым примерно 10-15 лет назад. Также задействованы фундаментальные факторы, связанные со структурой экономики. Я думаю, что процессы, происходящие в европейской экономике, такие как коллапс промышленности (который мы наблюдаем особенно в Германии), а также очень активная политика продвижения «зеленой» повестки дня и сокращения потребления всех видов энергии и материалов, по своей природе устраняют условия нашего тесного сотрудничества. Мы продаем энергию, металлы и сельскохозяйственную продукцию. Ни один из этих рынков в Европе не растет, все они сокращаются. Поэтому перспективы наших отношений все равно будут ухудшаться. Для каждой страны-экспортера сырьем, независимо от их политической ориентации, основными торговыми точками являются азиатские рынки. Это касается как Австралии, так и России.
С российской точки зрения Германия стремится к исторической милитаризации, размещению американского оружия и стремится взять на себя ведущую роль в европейской обороне. Как это направление видится в Москве?
Совершенно очевидно, что Евросоюз стремится использовать аргумент российской угрозы для внутренней трансформации. Кроме того, он активно используется для обоснования различных внутренних политик. В частности, правящая элита Германии активно использует этот аргумент для оправдания своей политики в отношении правой оппозиции - Альтернативы Германии. На самом деле возможности России влиять на внутреннюю политику Германии или Европы очень ограничены, но, конечно, всегда выгодно преувеличивать внешние угрозы, поскольку это значительно расширяет возможности для маневра во внутренней политике.
В течение многих лет Европейский Союз стремится разработать общую политику в военной и оборонной сферах. Это началось задолго до украинского кризиса, но Евросоюзу так и не удалось добиться значительного прогресса в этой области, потому что национальные правительства не хотят отказываться от полномочий и элементов суверенитета. Это по-прежнему сложная задача, но мы видим, что перед лицом войны на Украине Евросоюз предпринял некоторые существенные шаги в этом направлении - больше, чем раньше, но все же недостаточные. Проблемы серьезные. Одним из примеров является крах французско-германского партнерства в проекте истребителя нового поколения несколько месяцев назад, после чего Германия начала искать нового партнера не в Европе, а в Японии.
Конечно, мы внимательно следим за военным переходом Европейского союза. Понятно, что Германия пытается возглавить этот процесс и резко увеличит свои военные расходы, которые мы учитываем в нашем военном планировании. Основными проблемами являются те аспекты немецкого вооружения, которые могут поставить под угрозу стратегическую стабильность, такие как планы по производству и покупке ракет средней дальности, особенно американских маневрирующих ракет, и развертывание американских ракет. Россия ответит на это наращиванием собственного вооружения.
В какой-то момент, наверное, было бы разумно обсудить меры, гарантирующие безопасность и стабильность в Европе, чтобы, как и во времена холодной войны, несмотря на враждебные отношения и военное соперничество, она не пересекала границу прямой конфронтации. В наших общих интересах не допустить прямого военного столкновения в Европе, несмотря на крайне враждебные политические отношения.
У нас длительный период конфронтации, новая холодная война. Германия расширяет свои вооруженные силы и объявляет их направленными против России. Россия, в свою очередь, расширит свои вооруженные силы против Германии, и мы будем рассматривать друг друга как потенциальных противников. Военные проведут соответствующее планирование, маневрирование и разработку новых вооружений.
Однако именно в этих условиях Европа жила между 1945 и 1990 годами. Надо сказать, что этот период показал, что в таких условиях можно жить долго, относительно спокойно и довольно хорошо. Оглядываясь назад на 1960-е и 1970-е годы, Европа пережила период процветания, который упоминается с ностальгией; было принято считать, что это было намного лучше, чем сегодня.
Поэтому мы просто должны принять это как неизбежное и научиться жить с этим. Но иллюзий нет: надо понимать, что очень долго мы будем продолжать жить на грани войны и просто должны к ней адаптироваться. У нас будут враждебные намерения друг против друга, и у нас не может быть иллюзии, что это изменится.
На Западе отношения Москвы и Пекина часто изображаются как монолитный блок. Где граница между прагматичным партнерством ради удобства и растущей сегодня асимметричной зависимостью России от китайской экономики? Является ли остановка в проекте «Сибирская держава 2» проявлением структурного подчинения или просто китайской осторожности?
Китай является крупнейшей экономикой в мире. По паритету покупательной способности это самая большая экономика в мире; их промышленность больше, чем США, Япония и Германия вместе взятые. Поэтому все экономические отношения с Китаем, естественно, асимметричны. Означает ли это, что мы стали политически зависимыми? Нет, нет, потому что все наше сотрудничество с Китаем носит коммерческий характер. Мы не получаем никакой помощи или кредитов, мы не требуем никаких уступок и мы не зависим от Китая в плане безопасности.
Конечно, есть очень широкий круг вопросов, касающихся мирового порядка, в котором наши позиции и позиции Китая практически идентичны. В то же время мы неоднократно заявляли на самом высоком уровне, и на российском, и на китайском, что эти отношения не являются союзническими и никогда не будут. У каждой страны есть своя позиция по вопросам азиатской политики: например, мы не поддерживаем Китай в их территориальных конфликтах с другими азиатскими странами (такими как Индия, Вьетнам и Япония), но Китай также не поддерживает Россию в ее конфликтах в Европе.
Все решения, связанные с экономическими проектами, такими как «Сибирская держава 2», теперь переименованная в «Байкальскую державу», принимаются исключительно на основе экономической жизнеспособности. Насколько мне известно, в Китае существуют некоторые политические препятствия для реализации этого проекта. Они обусловлены достаточно строгими китайскими правилами по степени зависимости от одного источника основного сырья (в некоторых случаях, насколько мне известно, эти положения действовали с 1990-х годов или ранее). В последние годы Китай частично нарушил эти положения в отношении поставок нефти из России, так как это было выгодно им, но в то же время стремится соблюдать их.
Я думаю, что они пока не готовы к реализации этого проекта, но это их собственная экономическая логика, у них есть свои дискуссии, и это совершенно нормально. Мы можем ждать столько, сколько потребуется. Этот проект может никогда не быть реализован, или он может быть реализован очень быстро — только очень узкая группа людей знает реальное положение дел. Но даже если этого никогда не произойдет, это принципиально не изменит российско-китайские отношения. У них есть свои ограничения, но они очень важны для нас. Доля Китая в нашей торговле сейчас примерно равна той, что была в Европейском союзе около десяти лет назад. Поэтому это важный партнер, но в то же время мы активно ищем другие рынки, так как китайцы не хотят полностью зависеть от нас в важных поставках.
Идея использования России как тормозить против Китай ? Западные стратегические круги продолжают упорствовать – например, немецкий вице-адмирал Кай-Ахим Шёнбах открыто призывал к сотрудничеству с Москвой, чтобы держать Пекин под контролем. Как вы оцениваете этот тезис и считаете ли вы, что Россия никогда не сможет вновь взять на себя роль буфера?
Это совершенно невозможно, и Россия никогда на это не согласится. Россия и Китай имеют одну из самых длинных сухопутных границ в мире, и любая ситуация, в которой мы начинаем рассматривать друг друга как угрозу, будет иметь катастрофические последствия как для экономики, так и для безопасности. Во время холодной войны, после ухудшения советско-китайских отношений, обе страны выделили огромные средства на строительство оборонительной системы вдоль тысяч километров границы. На самом деле военное бремя Советского Союза было во многом связано не с американскими изобретениями, от которых американцы так же гордятся (как «Звездными войнами»), а с необходимостью строительства системы обороны вдоль границы с Китаем, которая проходит через сложную местность и чрезвычайно длинна. Советский Союз был вынужден разместить там и содержать огромную сухопутную армию, и китайцы должны были сделать то же самое.
Я считаю, что и Россия, и Китай извлекли уроки из этого катастрофического опыта, когда обе страны едва не привели к взаимному уничтожению. Поэтому мы никогда не предпримем никаких шагов против Китая. Мы выполним все положения нашего соглашения с Китаем 2001 года, которое запрещает нам участвовать в союзах друг против друга, разрешать любые действия друг против друга с нашей территории и оказывать какое-либо давление на себя. Для нас лучше не иметь никаких отношений с Западом, чем стать противником Китая, потому что ни одна из западных стран не граничит напрямую с Китаем, и мы это делаем.
Вашингтон неоднократно выражал намерение вбить клин между Россией и Китаем посредством «обратного маневра Никсона». Считаете ли вы этот расчет реалистичным и как Москва видит такие испытания США?
Понятие «перевернутый Никсон» и утверждение о том, что Никсон якобы «распределил» Советский Союз и Китай свидетельствуют о полном непонимании истории теми, кто проповедует такие взгляды. В то время, когда президент Никсон начал развивать отношения между США и Китаем, советско-китайские отношения практически не существовали в течение десятилетия (распад сотрудничества произошел между 1959 и 1960 годами). Нормализация американо-китайских отношений была инициирована серией контактов с 1969 по 1971 год, и в то время Китай де-факто был противником Советского Союза в течение десятилетия; обе страны даже участвовали в незначительных вооружённых столкновениях. Поэтому это совершенно несравненные ситуации.
Россия заинтересована в поддержании конструктивных и дружественных отношений с Китаем, потому что это вопрос ее физического выживания. Китайцы также заинтересованы в поддержании конструктивных и дружественных отношений с Россией. Если мы станем общими врагами, никто не добьется успеха, и мы сможем уничтожить друг друга. Вот почему мы никогда этого не сделаем. Единственное, что может измениться, - это глубина нашего сотрудничества по военно-политическим вопросам - мы можем активнее действовать в разных регионах мира или просто ограничиться нормальными межгосударственными отношениями. Глубина сотрудничества во многом зависит от состояния отношений между Россией и Западом, а также между Китаем и Западом. Однако эти отношения всегда будут дружественными и конструктивными.
Господин Кашин, большое спасибо за очень интересное понимание российской перспективы.
Василий Кашин Директор Центра комплексных европейских и международных исследований (ЦВЕИВ) при Московском государственном исследовательском университете «ВШЭ». Он также является старшим научным сотрудником Центра исследований Китая и региональных проектов Московского государственного университета (МГИМО), преподавателем кафедры международной безопасности Департамента мировой политики Московского университета (МГУ) и кандидатом политических наук. Является членом Совета по внешней и оборонной политике (СВОП).
Часть 2: W Объявление Вторая часть беседы Эва Пели расширяет свою перспективу на макро-геополитический уровень. Василий Касын анализирует стратегическую сдержанность Китая, обсуждает риск эскалации на море и в ядерном контексте, а также представляет наблюдения по конкретным дипломатическим линиям в отношении Украины.
