Aleksandra Tchórzewska, naTemat.pl: Jest pan zaskoczony sondażowymi wynikami w wyborach prezydenckich?
Dr Stefan Marcinkiewicz: Myślę, iż kandydaci szli tutaj łeb w łeb. Różnice w poparciu były naprawdę niewielkie, co pokazywały również ostatnie sondaże. Ale już same zsumowane głosy prawicowe raczej nie dawały szans na zwycięstwo tej strony sceny politycznej.
Niestety, polaryzacja sięgnęła zenitu. To, co się działo, było naprawdę elektryzujące.
Co wynik Rafała Trzaskowskiego mówi o Polakach?
Jeżeli Rafał Trzaskowski zostanie prezydentem, to uważam to za sukces – sukces polegający na obronie liberalnej demokracji. Nie poszliśmy w kierunku orbanowsko-putinowskim czy trumpowskim, a przecież było to bardzo realne zagrożenie.
Wybór Trzaskowskiego to wybór Polski europejskiej, prozachodniej, demokratycznej
i tolerancyjnej. To jasny kierunek – ku Zachodowi, a nie ku jakiejś wschodniej satrapii.
Oczywiście, liberalna demokracja ma swoje wady i zalety, ale w tej kampanii widzieliśmy m.in. sytuację, w której kandydatowi ciążą zarzuty tak poważne, iż w normalnych warunkach powinien zniknąć z polityki. Tymczasem on nie tylko pozostał, ale jego poparcie choćby rosło. Patrząc na wszystkich prezydentów Rzeczypospolitej, powiedziałbym, iż gorsze karty w życiorysie mieli tylko Bierut i Jaruzelski niż Nawrocki.
72,8 proc. – to najwyższy wynik w wyborach prezydenckich od 1995 roku, kiedy drugą turę wygrał Aleksander Kwaśniewski. Jak pan ocenia tę mobilizację Polaków? Czy rzeczywiście – jak wcześniej prognozowano – wyższa frekwencja może ostatecznie sprzyjać Rafałowi Trzaskowskiemu?
Frekwencja 72,8 proc. to rzeczywiście bardzo wysoki wynik. Choć w wyborach parlamentarnych była ona chyba jeszcze o około 2 proc. wyższa. Niemniej jednak trzeba się cieszyć, iż ludzie się zmobilizowali – to wpływa na mandat przyszłego prezydenta. Przy takiej polaryzacji społecznej frekwencja jest wysoka, ale wcześniej – przez wiele lat – była zdecydowanie niższa.
Myślę, iż warto zwrócić uwagę na to, iż obie strony barykady bardzo skutecznie mobilizowały swoich wyborców. Ale mam też wrażenie, iż część elektoratu liberalno-lewicowego w pierwszej turze nie poszła głosować. Ludzie myśleli: "i tak będzie druga tura", poza tym sondaże były dość uspokajające, a wiele osób wyjechało na weekend. PiS natomiast pałał żądzą rewanżu. I stąd dzisiejsza mobilizacja.
Na Rafała Trzaskowskiego według exit poll zagłosowało 54,2 proc. kobiet.
Mobilizacja, którą dziś obserwowaliśmy, miała też silny komponent kobiecy. Myślę, iż "czerwone korale" (podczas marszu, który odbył się 25 maja, Joanna Senyszyn publicznie przekazała Małgorzacie Trzaskowskiej sznur czerwonych korali. Gest ten stał się symbolem kobiecej mobilizacji – wiele wyborczyń Rafała Trzaskowskiego postanowiło okazać swoje poparcie, przychodząc do urn w czerwonych koralach. – red.) stały się symbolem, który odegrał istotną rolę. Kobiety masowo poszły głosować.
Miliony Polaków wybrały w tych wyborach prawicę, w tym skrajną prawicę.
Nie ma co ukrywać – PiS to partia skrajnie prawicowa. Na tle Konfederacji może wygląda trochę łagodniej, ale ich program, zwłaszcza w kwestiach imigracji, mniejszości seksualnych czy aborcji – to jest bardzo radykalna prawica.
Najbardziej skrajnym skrzydłem PiS-u jest Suwerenna Polska. Myślę, iż PiS liczył na przejęcie całego elektoratu Brauna i Mentzena. Warto jednak pamiętać, iż wyborcy Mentzena to w dużej mierze wolnorynkowcy – ludzie opowiadający się za niskimi podatkami i ograniczoną rolą państwa w gospodarce, szczególnie jeżeli chodzi o wydatkowanie środków publicznych i rozbudowane programy socjalne.
To często osoby, które nie korzystają z 800+, 13. czy 14. emerytury, a co więcej – wielu z nich boleśnie odczuło skutki Polskiego Ładu, który uderzył ich po kieszeni. Dlatego wcale nie jest powiedziane, iż jest im bliżej do PiS – zwłaszcza przy kandydacie, którego życiorys zawiera wiele kompromitujących epizodów.
Zresztą sam Mentzen dość rozsądnie skomentował tę kandydaturę. Później nieco kluczył, ale nie ulega wątpliwości, iż jego niechęć – a może choćby nienawiść – wobec Platformy Obywatelskiej była zbyt silna, by otwarcie poprzeć Rafała Trzaskowskiego.
Nie przeszkodziło mu to jednak w promowaniu własnego pubu przy okazji słynnego piwa z Sikorskim i Trzaskowskim. Myślę, iż to piwo – jeżeli obecne wyniki się utrzymają – zapisze się w historii polskich kampanii wyborczych jako jeden z bardziej osobliwych symboli tego okresu.
Czy boimy się powrotu Kaczyńskiego?
Myślę, iż w dużej części społeczeństwa obecny jest wręcz paniczny strach przed powrotem PiS-u do władzy. Z każdą kolejną kadencją ta partia była coraz bardziej brutalna i bezkompromisowa. Wystarczy spojrzeć, co dziś robi Donald Trump w Stanach Zjednoczonych – i poczuć ten powiew radykalizmu, który nadciąga do nas zza oceanu.
Dla mnie osobiście czas rządów PiS był okresem ciemnym w historii polskiej polityki. Wciąż mam przed oczami sceny, kiedy tajniacy bili kobiety pałkami teleskopowymi, gdy konstytucyjni ministrowie pokazywali w mediach treści pornograficzne o charakterze zoofilskim, albo wybuch granatnika w Komendzie Głównej Policji.
Wtedy naprawdę miałem poczucie, iż tej władzy nie da się już odsunąć – iż przekupi wszystkie grupy społeczne i zmanipuluje resztę społeczeństwa przy pomocy propagandy. Przez chwilę wydawało się, iż 500+, a potem 800+, stanie się politycznym "kamieniem filozoficznym", który zapewni Jarosławowi Kaczyńskiemu dożywotnią władzę. Ale tak się nie stało.
Powrót Donalda Tuska i wielka mobilizacja z 15 października 2023 roku doprowadziły do powstania bardzo trudnej, ale demokratycznej koalicji. Trudnej, bo pogodzenie tylu różnych środowisk i interesów nie jest łatwe. Oczywiście, wielu ludzi jest dziś rozczarowanych tempem i skalą zmian, jakie udało się wprowadzić – a rządy, które zaczęły się de facto w grudniu 2023 roku, mocno wpłynęły także na kampanię Rafała Trzaskowskiego. Zwłaszcza brak rozliczeń PiS-u – dla wielu był to sygnał słabości czy niezdecydowania.
Pana zdaniem, po teoretycznym zwycięstwie Trzaskowskiego, nastroje skrajnie prawicowe będą się umacniać, czy może jednak osłabną?
Na razie wygląda na to, iż Trump zapewnia radykalnej prawicy wiatr w żagle. A w Polsce ten wiatr wieje również ze Wschodu. Działają farmy trolli, nieustannie podgrzewane są tematy migracyjne, a wokół Ukraińców budowane są różne narracje nienawiści i nieufności.
Widać to chociażby w badaniach CBOS – poziom sympatii wobec Ukraińców znacząco spadł. Pojawia się też coraz więcej pytań o dalsze wsparcie dla walczącej Ukrainy. W tym kontekście szczególnie wymowna była odmowa kandydata PiS, by podpisać się pod deklaracją poparcia dla akcesji Ukrainy do NATO.
Nie możemy też zapominać o temacie aborcji. Moja żona dostawała SMS-y o charakterze modlitewnym, z jasnym przekazem: "Nie głosuj na kandydata, który popiera aborcję". To pokazuje, iż kampania działała także takimi kanałami.
Środowiska prawicowe są bardzo sprawne w wywoływaniu tzw. panik moralnych – wokół aborcji, wokół mniejszości seksualnych, wokół migrantów. Widzieliśmy to w poprzednich kampaniach i widzimy również dziś – w memach, które krążą po sieci, w przekazach, które docierają do ludzi. To przemyślana strategia.
Czy prawica po wyborach będzie zdolna do kompromisu, czy wybierze konfrontację?
Mamy dziś rzeczywistość polityczną o charakterze binarnym – wszystko staje się zero-jedynkowe. Myślę, iż era kompromisów skończyła się gdzieś na początku nowego millenium. W przeszłości łączyły nas wspólne cele: członkostwo w NATO, później Unii Europejskiej.
Obecnie jedynym elementem, który jeszcze w pewien sposób spaja scenę polityczną, jest rosyjskie zagrożenie – choć czasami mam wrażenie, iż prawica bardziej niż Rosji obawia się wpływów Zachodu. To swoisty paradoks: większy lęk budzą zachodnie wartości niż rosyjskie czołgi.
Jakie zmiany społeczno-kulturowe mogą nastąpić, jeżeli to Rafał Trzaskowski obejmie urząd prezydenta?
Sądzę, iż będzie próbował "skleić" Polskę – prezydenturą wzorowaną nieco na tej, jaką pełnił Aleksander Kwaśniewski. Warto przypomnieć, iż Kwaśniewski cieszył się rekordowym poparciem społecznym i do dziś uchodzi za najlepiej ocenianego prezydenta. Potrafił łączyć różne nurty, a jednocześnie bywał stanowczy wobec rządu – przypomina mi się chociażby jego "szorstka przyjaźń" z premierem Leszkiem Millerem.
Myślę, iż Rafał Trzaskowski posiada wiele cech, które mogą uczynić z niego prezydenta koncyliacyjnego, zdolnego do łagodzenia napięć społecznych. I choć dobrze wiemy,
w jakich nastrojach funkcjonujemy w tej chwili jako społeczeństwo, być może właśnie on będzie miał szansę je ostudzić. Mam nadzieję, iż mu się to uda.
Nie bez znaczenia mogłaby być również rola Pierwszej Damy. W obecnych warunkach przydałaby się aktywna i widoczna partnerka prezydenta – zwłaszcza iż Agata Kornhauser-Duda przez ostatnie lata raczej pozostawała w cieniu. Potrzebujemy kogoś, kto ociepli prezydenturę, a zarazem będzie łagodzić polityczny spór.
Dobrze by również było, gdyby Trzaskowski otworzył się na osoby ze środowisk konserwatywnych – tych, z którymi można prowadzić dialog. W kampanii pojawił się Jacek Siewiera (były szef BBN – red), co uważam za sensowny ruch. Trzeba wyciągać rękę, choćby jeżeli dziś będzie to skutkowało oskarżeniami o zdradę czy "paktowanie
z wrogiem". Trzeba jednak próbować.
Jak może zmienić się postrzeganie Polski na arenie międzynarodowej po takim wyniku?
Myślę, iż na Zachodzie wiele osób odetchnęłoby z ulgą, gdyby Trzaskowski objął urząd. Na Wschodzie zmiany prawdopodobnie byłyby mniej zauważalne, ale nie bez znaczenia – bo przecież po październikowych wyborach 2023 roku Polska stała się pewnego rodzaju wzorcem, jak można wyjść z radykalnego, prawicowego populizmu.
Być może ta sytuacja stanie się inspiracją dla innych. Przypomnijmy, iż w Rumunii niedawno zwyciężył kandydat demokratyczny, który pojawił się na wiecu Rafała Trzaskowskiego. Może to Trzaskowski będzie kolejnym symbolem zmiany. A może jego zwycięstwo, jeżeli do niego dojdzie, stanie się impulsem także dla Węgier – kto wie? Tamtejsze sondaże już dziś pokazują, iż zmiana jest możliwa.
Co z polityką zagraniczną po wyborach?
Myślę, iż obecny rząd obrał kurs na Zachód i stara się opierać swoją politykę zagraniczną na dwóch filarach. Jeden z nich to Unia Europejska, drugi – Stany Zjednoczone. Wcześniej, za rządów PiS, cała strategia opierała się niemal wyłącznie na relacjach z USA, zwłaszcza w czasach prezydentury Donalda Trumpa. Po objęciu władzy przez Joe Bidena PiS przez chwilę stracił orientację, choć sytuację "uratowała" tragiczna wojna w Ukrainie, która wymusiła bardziej jednoznaczne stanowisko.
Ale tak naprawdę nie mamy innego wyboru – polska racja stanu wymaga dobrych relacji zarówno z Unią Europejską, jak i z USA. Szczególnym priorytetem powinno być zacieśnianie współpracy z kluczowymi państwami Unii: Niemcami, Francją, a także Wielką Brytanią – mimo jej wyjścia ze wspólnoty.
Oczywiście, Stany Zjednoczone pozostają naszym strategicznym sojusznikiem – i to od 1989 roku się nie zmieniło. Niemniej, niepokoi mnie powracające w przestrzeni publicznej retoryczne straszenie Niemcami. To przypomina mi propagandę rodem z czasów Gomułki czy Moczara – z ich hasłami o "neohitlerowcach z Bonn" i innymi absurdalnymi narracjami. Taka antyniemiecka klisza z lat 60. nie tylko jest anachroniczna, ale też szkodliwa dla naszej polityki zagranicznej.
Dlatego mam nadzieję, iż obrany przez obecny rząd kurs prozachodni – oparty na współpracy zarówno z Unią Europejską, jak i ze Stanami Zjednoczonymi – zostanie utrzymany.
