Александра Чоржевская, naTemat.pl: Вы удивлены результатами голосования на президентских выборах?
Доктор Стефан Марцинкевич: Я думаю, что кандидаты идут голова к голове. Различия в поддержке были действительно небольшими, как показали недавние опросы. Но уже завершившиеся правые голоса не дали шанса одержать победу на этой стороне политической сцены.
К сожалению, поляризация достигла своего пика. То, что произошло, действительно было электрифицировано.
Что говорит счет Рафала Трзасковского о поляках?
Если Рафал Трзасковский станет Президент, я считаю это успехом — успехом в защите либеральной демократии. Мы не пошли в сторону Орбаново-путинова или Трампаува, и это была очень реальная угроза.
Выборы Трзасковского - выбор европейской, прозападной, демократической Польши.
И толерантным. Это ясное направление — на Запад, а не на какую-то восточную сатрапию.
Конечно, у либеральной демократии есть свои недостатки и преимущества, но в этой кампании мы видели, среди прочего, ситуацию, когда кандидатам предъявляют такие серьезные обвинения, что они обычно должны исчезнуть из политики. Тем временем он не только остался, но и его поддержка даже выросла. Глядя на всех президентов республики, я бы сказал, что худшие карты в резюме имели только Битута и Ярузельского, чем Наврокс.
72,8% — это самый высокий результат на президентских выборах 1995 года, когда Александр Квасьневский выиграл второй тур. Как вы оцениваете эту мобилизацию поляков? Может ли, как и предполагалось ранее, более высокая посещаемость в конечном итоге благоприятствовать Рафалу Трзасковскому?
Явка 72,8 процента - действительно очень высокий результат. Хотя на парламентских выборах она, вероятно, была еще примерно на 2% выше. Тем не менее, надо радоваться, что люди мобилизовались - это сказывается на мандате будущего президента. При такой социальной поляризации посещаемость высока, но раньше — в течение многих лет — она была определенно ниже.
Я думаю, стоит отметить, что обе стороны баррикад очень эффективно мобилизовали своих избирателей. Но у меня также сложилось впечатление, что часть либерального левого электората в первом туре не пошла голосовать. Люди думали, «И второй тур тоже», и опросы были довольно обнадеживающими, и многие люди уехали на выходные. С другой стороны, у закона и правосудия было желание отомстить. И поэтому сегодняшняя мобилизация.
По данным экзит-пола, 54,2% женщин проголосовали.
Мобилизация, которую мы наблюдали сегодня, также имела сильный женский компонент. Я думаю, что "красные кораллы" (на марше, который состоялся 25 мая, Джоанна Сенишин публично пожертвовала Малгожате Трзаске вереницу красных кораллов). Этот жест стал символом женской мобилизации — многие избиратели Рафала Трзасковского решили продемонстрировать свою поддержку, придя к урнам в красных кораллах. ed.) стал символом, сыгравшим важную роль. Женщины вышли на массовое голосование.
Миллионы поляков выбрали правых на этих выборах, включая крайне правых.
Скрывать нечего - ПиС - крайне правая партия. На фоне Конфедерации это может выглядеть несколько мягче, но их программа, особенно в сферах иммиграции, сексуальных меньшинств или абортов - это очень радикальное право.
Самым крайним крылом ПиС является Суверенная Польша. Я думаю, что ПиС надеялась захватить весь электорат Брауна и Менцена. Тем не менее, стоит помнить, что избиратели Ментцена в значительной степени являются сторонниками свободного рынка – людьми, которые выступают за низкие налоги и ограниченную роль государства в экономике, особенно когда речь идет о расходовании государственных средств и обширных социальных программах.
Часто люди, которые не получают выгоды от 800+, 13-го или 14-го выхода на пенсию, и более того, многие из них болезненно чувствовали последствия польской сделки, которая ударила их в карман. Поэтому не говорится, что они ближе к ПиС — особенно в случае кандидата, резюме которого содержит много компрометирующих эпизодов.
Кроме того, сам Ментцен сделал разумный комментарий на эту кандидатуру. Позже он задал тон, но нет никаких сомнений в том, что его нежелание или даже ненависть к Гражданской платформе были слишком сильны, чтобы открыто поддержать Рафала Трзасковского.
Однако это не помешало ему продвигать собственный паб по случаю знаменитого пива с Сикорским и Трзасковским. Я думаю, что пиво, если нынешние результаты останутся, войдет в историю польских избирательных кампаний как один из самых своеобразных символов этого периода.
Боимся ли мы возвращения Качиньского?
Я думаю, что в значительной части общества существует панический страх перед возвращением закона и справедливости к власти. С каждым следующим сроком эта партия становилась все более жестокой и бескомпромиссной. Просто посмотрите на то, что Дональд Трамп делает сегодня в Соединенных Штатах, и почувствуйте дыхание радикализма, которое приходит к нам из-за океана.
Для меня лично время господства закона и справедливости было темным периодом в истории польской политики. У меня все еще есть сцена передо мной, когда под прикрытием бьют женщин телескопическими дубинками, когда конституционные министры показывают порнографическое содержание зоофильного характера в средствах массовой информации или гранатомет в штаб-квартире полиции.
Тогда я действительно почувствовал, что эту власть уже нельзя убрать — что она подкупит все социальные группы и будет манипулировать остальной частью общества с помощью пропаганды. На мгновение казалось, что 500+, а затем 800+ станут политическим «философским камнем», который обеспечит Ярославу Качиньскому пожизненную власть. Но это не так.
Возвращение Дональда Туска и большая мобилизация 15 октября 2023 года привели к очень сложной, но демократической коалиции. Трудно, потому что примирить так много различных сред и интересов нелегко. Конечно, многие люди сегодня разочарованы темпами и масштабами изменений, которые были сделаны, и правительства, которые начали де-факто в декабре 2023 года, также сильно повлияли на кампанию Рафала Трзасковского. Особенно отсутствие учета Закона и Справедливости – для многих это был сигнал слабости или нерешительности.
По вашему мнению, после теоретической победы Трзасковского крайне правые настроения усилятся, или ослабнут?
Пока что Трамп, похоже, обеспечивает радикальный правый ветер парусами. А в Польше этот ветер тоже дует с Востока. Работают фермы троллей, постоянно обостряются темы миграции, вокруг украинцев строятся различные нарративы ненависти и недоверия.
Это видно, например, в исследовании CBOS - уровень симпатии к украинцам существенно снизился. Растет и вопрос о дальнейшей поддержке воюющей Украины. В этом контексте было особенно важно отказаться от подписания кандидатом от ПиС декларации о поддержке вступления Украины в НАТО.
Мы не должны забывать и об абортах. Моя жена получила молитвенное послание с четким посланием: «Не голосуйте за кандидата, который поддерживает аборт». Это свидетельствует о том, что кампания также осуществлялась по таким каналам.
Правое окружение очень эффективно создает так называемую моральную панику – вокруг абортов, вокруг сексуальных меньшинств, вокруг мигрантов. Мы видели это в предыдущих кампаниях, и мы видим это сегодня — в мемах, которые циркулируют в сети, в сообщениях, которые достигают людей. Это продуманная стратегия.
Смогут ли правые после выборов пойти на компромисс или выбрать конфронтацию?
Сегодня мы имеем политическую реальность двоичной природы — все становится нулевым. Я думаю, что эпоха компромисса закончилась где-то в начале нового тысячелетия. В прошлом у нас были общие цели: членство в НАТО, потом в Евросоюзе.
В настоящее время единственным элементом, который все еще каким-то образом связывает политическую сцену, является российская угроза, хотя иногда я чувствую, что правые больше боятся западного влияния, чем Россия. Это парадокс: западные ценности боятся больше, чем российские танки.
Какие социальные и культурные изменения могут произойти, если Рафал Трзасковский займет пост президента?
Я думаю, что он попытается "вкусить" Польшу - президентство, немного смоделированное по образцу того, что исполняет Александр Квасьневский. Стоит напомнить, что Квасьневский пользовался рекордной социальной поддержкой и до сих пор считается самым рейтинговым президентом. Ему удалось совместить различные течения, и при этом он был тверд по отношению к правительству - например, мне напомнили о его "священной дружбе" с премьер-министром Лешеком Миллером.
Я думаю, что у Рафала Трзасковского есть много качеств, которые могут сделать его примирительным президентом, способным смягчить социальную напряженность. И хотя мы хорошо знаем,
В каких настроениях мы сейчас функционируем как общество, возможно, у него будет шанс охладить их. Надеюсь, что да.
Также может появиться роль первой леди. В нынешних условиях было бы полезно иметь активного и видимого партнера президента - тем более что Агата Корнхаузер-Дуда последние несколько лет оставалась в тени. Нам нужен кто-то, кто согреет президентство и в то же время облегчит политический спор.
Также было бы хорошо, если бы Трзасковский открылся тем, кто имеет консервативное происхождение, тем, с кем можно вести диалог. В кампании появился Яцек Сиевара (бывший глава ББН - красный), что я считаю разумным шагом. Вы должны протянуть руку, даже если сегодня это приведет к обвинениям в измене или "упаковке"
с врагом". Но ты должен попробовать.
Как может измениться международное восприятие Польши после такого результата?
Я думаю, что на Западе многие люди были бы освобождены, если бы Трзасковский вступил в должность. На Востоке изменения, вероятно, были бы менее заметными, но не лишенными смысла – после октябрьских выборов 2023 года Польша стала своего рода моделью того, как выйти из радикального, правого популизма.
Возможно, эта ситуация станет вдохновением для других. Напомним, что в Румынии победил недавно появившийся на митинге Рафала Трзасковского демократический кандидат. Возможно, Трзасковский станет еще одним символом перемен. Или, может быть, его победа, если она состоится, также станет импульсом для Венгрии - кто знает? Опросы показывают, что изменения возможны.
А как же внешняя политика после выборов?
Я думаю, что нынешнее правительство взяло курс на Запад и пытается строить свою внешнюю политику на двух столпах. Один из них - Европейский Союз, другой - Соединенные Штаты. Ранее, при правлении "Права и справедливости", вся стратегия была почти исключительно основана на отношениях с США, особенно во время президентства Дональда Трампа. После захвата ПиС Джо Байден на мгновение потерял ориентацию, хотя ситуация «спасла» трагическую войну на Украине, что заставило занять более однозначную позицию.
Но другого выбора у нас действительно нет - польскому государству нужны хорошие отношения как с Евросоюзом, так и с США. Особым приоритетом должно стать укрепление сотрудничества с ключевыми странами ЕС: Германия, Франция и Великобритания, несмотря на выход из сообщества.
Конечно, США остаются нашим стратегическим союзником, и это не изменилось с 1989 года. Тем не менее, меня беспокоит риторический страх Германии, которая возвращается в публичное пространство. Это напоминает мне гомульскую или мокзарскую пропаганду — с их лозунгами о «неогитлерах из Бонна» и другими абсурдными нарративами. Такой антигерманский фильм 1960-х годов не только анахроничен, но и вреден для нашей внешней политики.
Поэтому я надеюсь, что западный проправительственный курс, основанный на сотрудничестве как с Евросоюзом, так и с США, будет сохранен.
