«Мир под напряжением» — оригинальная серия бесед, созданная подмастерьем Института Новой Европы. Его цель – описать важнейшие вызовы современного мира – от войн и кризисов до информационной безопасности и геополитических изменений. Публикации создаются на основе дискуссий с людьми, занимающимися международными делами – аналитиками, дипломатами, исследователями и практиками – с целью сочетания надежности с доступностью.
Общество, армия, власть. Украина на третьем году войны.
С 2014 года Национальная гвардия Украины претерпела значительные преобразования, отвечая на вызовы, стоящие перед страной. Сегодня эта модель формирования, функционирующая на стыке армии, общества и государства, может стать вдохновением для многих западных государств. С момента своего создания, к сегодняшней роли – в том числе таких лиц, как Азов, к вопросам элиты, противоречий и информационных угроз со стороны России
Гость второго интервью цикла «Мир под напряжением» - доктор Дариуш Матерняк, эксперт по безопасности, специализирующийся на польско-украинских отношениях и ситуации в Центральной и Восточной Европе. Главный редактор порталаPolukr.netПрезидент Фонда польско-украинского исследовательского центра, автор многочисленных аналитических и экспертных комментариев по вопросам политики безопасности и международных отношений. В беседе он представляет тему Национальной гвардии - ее эволюция, место в системе обороны Украины и значение в ходе гибридной войны.
Вероника Баранчева: Как вы оцениваете роль гвардии в системе безопасности Украины? Является ли это оплотом государственной обороны или это все еще сила специального назначения?
Доктор Дариуш Матерняк: На мой взгляд, это очень важный элемент - и с самого начала войны, то есть с 2014 года, когда была создана Национальная гвардия как отдельное формирование. Несмотря на то, что она не была полностью новой – Национальная гвардия существовала до ее расформирования и замены Внутренними силами (1991-2000 гг.), она была восстановлена в 2014 году как формирование нового характера. И даже тогда она сыграла важную роль. Во-первых, потому что угрозы, которые имели место сначала в Крыму, а затем в Донбассе и в других регионах, не принадлежали, особенно на начальном этапе, тем, которые могли быть нейтрализованы только классическими военными средствами.
Военные сражаются, я бы сказал, массово. Видение войны, которое она изучает в военных академиях, как в Польше, Украине, так и в большинстве стран, основано на классической модели: артиллерийский обстрел, использование бронемеханизированных сил и авиации, что приводит к урегулированию конфликта. Между тем ситуация в начале конфликта на Донбассе была иной. Там действовали нерегулярные вооруженные группы, которые обычно смешивались с гражданским населением. Невозможно было, вопреки тому, что говорит российская пропаганда, выровнять с землей весь регион, бомбить его авиацией или артиллерией. Необходимы более точные действия. И именно на стыке сугубо военного и гражданского мира должно было появиться промежуточное образование — между армией, использующей кинетические средства боя, и структурами, отвечающими за внутренний порядок. Поэтому создание Национальной гвардии на базе бывшей Армии Крайовой было очень подходящим решением.
Охрана реагирует на гибридные угрозы - она сочетает в себе компетенции и возможности воинских частей (некоторые подразделения имеют, например, танки, артиллерию), но с другой стороны может действовать более гибко - применять меры ближе к полиции, мягкие, не обязательно сразу приводящие к стрельбе, большим уронам или жертвам, особенно среди мирного населения.
В гибридных условиях это чрезвычайно важно. Поэтому я считаю, что Национальная гвардия является необходимым формированием и уже сегодня имеет постоянное место в системе обороны Украины. И, на мой взгляд, это место будет важно еще долго.
ВБ: И каковы оперативные различия между гвардейскими подразделениями и регулярными вооруженными силами? Есть ли у них четкие специализации, такие как городская деятельность или защита инфраструктуры?
ДМ: Конечно, они отличаются прежде всего философией действия. Их действия не обязательно сводятся к массированным обстрелам или использованию классических военных инструментов. Зачастую это упорядоченные действия, направленные на сотрудничество с гражданским населением, не всегда вооруженным, а стабилизирующим. Такая специализация, безусловно, существует. Легче бороться с гибридными угрозами формирования, которые также имеют полицейскую компетенцию. Что касается специализации, в том числе в сфере борьбы с терроризмом, то в структурах Нацгвардии, которая ранее входила в состав украинского ММА и служила антитеррористическим подразделением, до сих пор действует Омега.
Рисунок 1. Специальное подразделение «Омега» — элитное формирование Национальной гвардии Украины, специализирующееся на борьбе с терроризмом и операциях за линиями обороны.
Источник: собственного развития, основанного наMilitaryLand.net
Я возвращаюсь к гибридным угрозам. Часто это ситуации, которые нельзя четко классифицировать — это не классические военные угрозы, но и не те, с которыми может справиться обычная полиция. Именно поэтому промежуточные формирования, такие как гвардейцы, могут эффективно на них реагировать. Это часть более широкой тенденции, которая началась в 1990-х годах во время многочисленных операций по поддержанию мира на Балканах, в Сомали или других регионах. Тогда, если я правильно помню, американцы почувствовали, что для победы в так называемой «войне сердец и умов» необходима новая формация — или, скорее, философия действий. Она включала мероприятия, проводимые в районах операций по поддержанию мира или стабильности, таких как операции в Ираке и Афганистане в 2001 и 2003 годах и позднее, в рамках Операции «Несокрушимая свобода» и «Свобода Ирака».
Именно тогда в результате опыта миссии, в том числе НАТО и ООН, были сформированы так называемые команды CIMIC. Гражданско-военное сотрудничество. Первая была сформирована в американской армии, отчасти как вывод из опыта войны во Вьетнаме. Там попытка завоевать доверие гражданского населения оказалась безуспешной — во многом неадекватными мерами. Сначала бомбили джунгли и деревни, а потом пытались бороться за доверие тех же людей. Это просто не сработало. Команды CIMIC были позже сформированы в других армиях, которые участвовали в миротворческих миссиях. В Польше, если я правильно помню, первые такие структуры начали создаваться по случаю миссии по стабилизации в Косово, в 1999 и 2000 годах. В настоящее время каждая бригада в WP имеет свою секцию по гражданско-военному сотрудничеству — секцию S9. Например, литовско-польско-украинская бригада ЛИТПОЛУКРБРИГ в Люблине также имеет команду CIMIC.
Все это показывает, что сегодня в вооруженных силах - не только украинцы - есть потребность в гибридных структурах, которые способны действовать в нестандартных условиях, подобных тем, что были в Украине в период с 2014 по 2021 год.
Потому что сейчас у нас полномасштабная война - это совершенно другая ситуация. Но этот период борьбы с терроризмом и последующая операция объединенных сил как раз и был «между».
ВБ: И в контексте длительной войны, как вы оцениваете изменение модели Национальной гвардии? Становится ли она все более фронтальной или все еще сохраняет гражданские и полицейские функции?
ДМ: В каком-то смысле он это делает, по крайней мере, в какой-то степени. Это видно по задачам, которые выполняли солдаты Нацгвардии не только на линии фронта или в ближнем тылу, но и в городах — чаще всего я встречался с ними в Киеве, но и в других небольших городах.
Эволюция гвардейцев в сторону более лобового направления была очевидна особенно в то время, когда начали создаваться новые бригады — в том числе бригада Национальной гвардии. Это было в начале 2023 года, а сама идея предполагала плановое контрнаступление, которое в итоге началось в июне того же года. Предполагалось, что после того, как линия фронта будет перемещена и оккупированные районы будут восстановлены, потребуется формирование, способное действовать среди гражданского населения, и именно Гвардия должна была выполнить эту роль. Идея была хорошая, хотя само наступление провалилось.
С другой стороны, такая эволюция гвардейцев была обусловлена и военной необходимостью. Украинская армия понесла значительные потери, поэтому пришлось наращивать фронтовой потенциал - как в плане людей, так и в плане техники. Отсюда и решение о создании этих новых бригад — другого варианта просто не было.
На мой взгляд, это изменение в значительной степени было вызвано реалиями войны. Это было ответом на потребности страны, осуществляющей долгосрочную вооруженную деятельность.
ВБ: Трудно не заметить, что Гвардия стала развивать свои возможности более инновационно – от киберпространства, через беспилотники FPV, до разведки. Означает ли это, что она перестает быть просто силой поддержки и уже может быть названа лидером военных инноваций?
ДМ: Лидер – трудно сказать. Развитие этих возможностей во многом было вызвано ситуацией на линии фронта. Если подразделение работает и отвечает за конкретный сегмент, естественно, что оно должно соответствовать требованиям, предъявляемым текущей ситуацией. Это была просто необходимость — чтобы выжить в этом эпизоде и выполнить задачи, нужно было перейти на способ функционирования, которым пользуются другие воинские части.
Насколько можно говорить о лидерстве в сфере инноваций - я думаю, это зависит от людей. Многое зависит от подхода руководства, как руководства всего формирования, так и командиров отдельных подразделений.
Бригадный уровень — это уровень, на котором внедряются или тестируются многие новые решения. В тех подразделениях, где более глубокое понимание новых потребностей, происходят более частые изменения — в вооружении, технике или тактике ведения операций.
Фигура 2. Трансформация Национальной гвардии Украины (1991-2025)
Источник: Собственная разработка на основе открытых данных
ВБ: Повлияли ли успехи «Азова» на престиж всей Нацгвардии, но рассматривается ли это подразделение как отдельный бренд?
ДМ: Оба, я думаю. Азов, безусловно, сам по себе бренд, но в то же время работает в пользу всей формации. В Национальной гвардии много людей, но именно Азов является самым узнаваемым и известным — в каком-то смысле он «будет нести за собой» мнение всей гвардии.
ВБ: И насколько спорное прошлое Азова все еще присутствует в международных дебатах? По-прежнему ли эти обвинения препятствуют сотрудничеству с западными партнерами, или они были выяснены?
ДМ: Он продолжает возвращаться. Даже в Польше, если вы посмотрите на социальные сети, вы можете увидеть, что есть еще истории, созданные российской пропагандой, которая «потянет» за собой это подразделение.
Это мешает нам сегодня работать вместе? Конечно, меньше, чем раньше. В период 2014-2020 годов, безусловно, было больше фейковых новостей об Азове - также на международном уровне. Я помню, что даже в Сенате США были предложения ограничить сотрудничество или поставки оружия "Азову", основанные в основном на информации, дублированной российской дезинформацией.
Сегодня большинство этих обвинений справедливо трактуются как часть информационной войны России. Хотя надо признать, что в прошлом были люди с прошлым в спорных организациях или с использованием весьма спорной символики — я имею в виду татуировки или картины с символами, которые могут быть неправильно прочитаны или непосредственно отождествлены с неонацистскими и подобными движениями.
Это касается не только "Азова", но и многих украинских формирований - тоже регулярной армии. Иногда среди самих солдат не осознают, что некоторые знаки или символы могут негативно повлиять на имидж Украины как государства, ведущего справедливую оборонную войну против агрессора, России.
Простой пример: на вокзале — во Львове или в Киеве — можно встретить солдата с орлиным пятном Третьего рейха. Разница лишь в том, что он держит не свастику, а трезубец. Но на первый взгляд это выглядит очень похоже — это похоже на нацистский символ. Я понимаю, что это своего рода троллинг, но многие люди на Западе (а тем более в Польше) просто этого не понимают.
Другой пример — пластырь с черепом и тибиасом — напоминающий маркировку 3-й дивизии СС «Тотенкопф». Такие символы появляются у солдат неосознанно — не понимая, что кто-то может их сфотографировать и использовать в качестве «доказательства» того, что на Украине воюют неонацисты.
Это явление не является уникальным украинским. В прошлом появлялись фотографии американских солдат из Афганистана с одинаковыми пятнами — и там тоже вызывали споры: «Почему американец носит символ СС?» Конечно, это можно объяснить и объяснить, но, к сожалению, это по-прежнему средство российской пропаганды.
Это мое личное мнение, но я не думаю, что стоит делать это легко для них. Стоит знать, как эти символы могут быть получены снаружи. По крайней мере, я был бы осторожнее.
ВБ: Видно, что и вся Гвардия, и ее отдельные подразделения очень активны в медиапространстве - они управляют собственными каналами, публикуют фильмы, рекрутируют через социальные сети. Как ты к этому относишься? Это эффективная форма морального духа и нарративного построения, или могут быть какие-то риски — информация или образы?
ДМ: Это просто знак времени. В современном мире все происходит в интернете — говорят в полусъедобном, что если чего-то нет в Google, то можно считать, что его вообще не существует. Это нормально, и в определенной степени вы должны принять это.
Медиадеятельность Гвардии - это форма накопления ресурсов - речь идет как о получении социальной поддержки, так и о наборе. В случае с «Азовом» название и бренд уже привлекательны. Такой человек с сильным имиджем и присутствием в социальных сетях, естественно, набирает больше добровольцев, чем те, кто не осуществляет такую деятельность или имеет аналогичную репутацию.
Но, конечно, есть риски. Никогда не знаешь, кто читает этот материал. Иногда они достигают людей, которые могут использовать их так, как мы бы не хотели. И здесь трудно получить простой ответ, потому что вы не можете полностью взорвать эту деятельность. Некоторые солдаты должны быть видны — это неизбежно.
С другой стороны, там, где это возможно, следует позаботиться о защите вашей личности - не только вашего имени, но и вашего образа. В западных странах эта проблема все чаще признается. Например, пилоты, участвующие в миссиях воздушной полиции НАТО в странах Балтии, часто имеют секретные данные - их лица не показаны для предотвращения идентификации.
Были случаи, вероятно, в Нидерландах, когда пилотные данные могли быть определены, и тогда эти люди получали телефонные звонки с угрозами. Им угрожали они или их семьи. Вот почему действительно стоит защищать анонимность солдат, где это возможно.
Конечно, вы никогда не сможете сделать это на 100%. Мы живем в мире социальных сетей, где все онлайн, и вы должны иметь дело с этим в определенной степени.
Фигура 3. Онлайн вербовка на примере Бригады Рубиж
Источник: Собственная разработка на базе аккаунта бригады «Рубиц» в Instagram.
Фигура 4.Признание подразделений Национальной гвардии Украины в социальных сетях
Источник: Разработка собственного автора на основе данных из официальных аккаунтов Instagram (30.07.2025)
ВБ: С другой стороны, Россия годами проводит информационную кампанию против Гвардии, особенно против Азова. Как вы оцениваете масштабы этой информационной войны после 2022 года? Нападения были направлены исключительно на "Азов" или против всей Гвардии?
ДМ: С одной стороны, произошло определённое ускорение — более интенсивные, более организованные действия. И, к сожалению, иногда они это делают. Даже в Польше.
Это видно по отношению некоторых политиков или комментаторов, которые, не обязательно пророссийские, явно представляют антиукраинскую позицию. К сожалению, это результат эффективного и продвигаемого российского нарратива.
С другой стороны, как говорится, маски частично упали. Большинство людей на Западе, по крайней мере те, кто критически мыслит, начали видеть, что такое Россия и какие методы она работает. Изображения с Украины, как гражданских лиц, так и солдат, военнопленных или пожилых людей, показывают истинное лицо российской агрессии. Это нелегко прикрыть какой-либо пропагандой, хотя иногда, к сожалению, это удается.
Россия очень активно участвует в этой информационной войне. Но в то же время на Западе растет осознание того, насколько велика угроза. Я говорю о странах Западной Европы, США или Канаде.
Это отличается в странах Северной Африки или Южной Америки. Ситуация там гораздо сложнее. Восприятие России — прежде Советского Союза, а сегодня Российской Федерации — совершенно иное. Мы редко задумываемся об этом в России. Мы ориентируемся на нашу собственную точку зрения и часто предполагаем, что другие страны, особенно в нашем культурном кругу, думают так же. Между тем, чем дальше от Европы, тем меньше это осознание.
ВБ: Охрана – это уникальное образование, немного между армией и полицией. Как присутствие гвардии в повседневной жизни, например, в защите инфраструктуры или общественного порядка, влияет на доверие общества к государству и военным?
ДМ: Я уверен, что это положительно. Солдаты Национальной гвардии гораздо более заметны на службе, чем солдаты армии. Их присутствие - будь то в полицейских участках, во время патрулирования или во время демонстраций и других мероприятий - создает чувство безопасности и доверия.
Это явно контрастирует с нарративом российской пропаганды, особенно с 2014 по 2015 год. Затем Гвардия была представлена как символ угнетения — каратальные батальоны, мучители Донбасса, якобы мобилизованные силой людей, которые применяли только «получить раба и землю». Звучит абсурдно, но эти нарративы присутствовали, и некоторые люди действительно боялись их — особенно в первые месяцы борьбы с терроризмом.
Я помню, как был в Краматорске в 2018 году. На железнодорожном вокзале я увидел человека в футболке с надписью: «Я из Национальной гвардии. Я хочу двух рабов и земельный участок». И это уже никого не удивило. Все подходили к ней с дистанцией и осознанием того, что это ироничный комментарий к российской пропаганде, не имеющий ничего общего с реальностью.
Отношение самой Гвардии после 2014—2015 годов и особенно после 2022 года способствовало выстраиванию положительного имиджа этого формирования. Люди стали воспринимать ее присутствие как нечто нормальное, необходимое, а не как угрозу.
ВБ: Вернемся к тому, что вы сказали в начале – о гибридной модели, которой сейчас является Национальная гвардия. Считаете ли вы, что эта модель должна быть сохранена после войны? Стоит ли развивать, или лучше вернуться к более ранним структурам или даже объединить Гвардию с вооруженными силами?
ДМ: С моей точки зрения, эта модель «между» должна быть сохранена. Полномасштабная война, которая идет с 2022 года, - исключительная ситуация - это первая такая война на европейском континенте за почти 70 лет. И таких конфликтов – крупных, обычных – становится все меньше.
Если посмотреть на мир после 1991 года, то таких войн было всего несколько – Украина, израильско-палестинский конфликт, действия Ирана и Израиля, но есть скорее обмен ракетными или воздушными ударами. Подавляющее большинство современных конфликтов — это войны низкой интенсивности или операции, проводимые ниже порога войны — дестабилизация, саботаж, терроризм.
Россия не только выстроила стратегию действий в этой серой зоне между войной и миром, она выстроила способность системы действовать на этом уровне. То, что происходило на Донбассе до августа 2014 года, прекрасно иллюстрирует это. Сначала у нас не было классической войны, но и мира тоже не было. Они не были преступниками, они не были классическим терроризмом, хотя применялись аналогичные меры. Регулярные российские подразделения появились только в августе 2014 года — ранее его трудно было назвать войной в классическом и буквальном смысле понятия.
Вся концепция так называемой гибридной войны, которую часто ошибочно приписывают начальнику генштаба российской армии Валерии Герасимову, заключается именно в том, что вооруженные действия являются завершающим этапом. До этого у нас были политические, информационные, экономические кампании, дестабилизация, деятельность спецслужб. В Украине этот процесс продолжался как минимум с 2012 года — еще до Майдана. Политическое влияние правительства Януковича, информационные операции, дестабилизация Крыма, так называемые «путинские туристы», вооруженные захваты административных зданий, славянские... Все это было в логике гибридной войны.
До февраля 2015 года — окончания Дебальцевской битвы — были действия, которые были сложны наверняка, неопровержимо приписаны России, потому что Москва, конечно, отрицала — многие не верили, но некоторые западные среды были обмануты.
По моим оценкам, 80-90% этого конфликта были гибридными действиями, в которых ни полиция, ни классические военные не были достаточно эффективны. У полиции нет ресурсов, а у военных есть приспособленные к таким условиям инструменты.
Здесь вы видите место для формирования, подобного Национальной гвардии. Именно здесь мы сравниваем Польшу. В нашей системе безопасности у нас нет охранного эквивалента.
Армия территориальной обороны? В какой-то степени — но это все же больше военное, чем полицейское формирование. Да, ВОТ имеет базовую военную подготовку, боевые возможности, а в перспективе даже получит собственную артиллерию. Отчасти это является ответом на опыт Украины - что бригадный блок уровня не выдержит и не сможет осуществлять эффективные действия без поддержки огневой артиллерии.
У нас также есть Военная жандармерия, но это формирование, в основном ориентированное на солдат — у него больше контроля и полицейских функций внутри армии. Они встречаются на вокзалах, в городах, как случайная поддержка деятельности полиции, но это все равно не то же самое.
Полиция? Прежде всего, резко недоинвестиции, с серьезной нехваткой персонала. И что более важно, она не обладает компетенцией действовать на стыке мира и войны, под гибридными угрозами. Если бы у нас было что-то похожее на Донбасс, нам пришлось бы посылать армию, основанную на Законе о полиции, а не эквивалент Гвардии.
Нам не хватает этого среднего уровня — гибкого, милитаризованного формирования с компетенциями гражданского порядка. И, к сожалению, у нас нет идеи, где это взять. Жаль, потому что пример Украины показывает, что это может иметь решающее значение.
ВБ: У меня вопрос об универсальности этой модели. Считаете ли вы, что опыт Гвардии – ее трансформация, ее способ работы – может стать вдохновением для других стран? Это уникальный случай, адаптированный исключительно к украинским реалиям, а точнее, пример для Центральной и Восточной Европы?
ДМ: Безусловно, да, и не только для Центральной и Восточной Европы. Многие страны могут оказаться в аналогичной ситуации. Не обязательно перед лицом угрозы со стороны России, а в контексте других вызовов, возникающих на стыке внутренней и внешней безопасности.
Раньше дивизия была ясна: внешняя угроза - война, танки, самолеты, вторжение. Внутренняя угроза - это преступление, кража, убийство. Сегодня эта граница ослабевает.
В эпоху глобализации многие угрозы носят надгосударственный характер – преступные организации, террористические группы, киберпространство. И когда у нас в регионе есть такое государство, как Россия, которое сознательно использует эти серые зоны для своих целей, нам нужны новые инструменты.
Поэтому системы безопасности – в Польше, на Украине, а также во многих других странах – должны трансформироваться. Они должны приобрести новые компетенции, новые возможности для эффективного реагирования на «между» рисками. Потому что мы редко имеем дело с чистым миром или полной войной. У нас обычно много оттенков серого.
И вот два пути: либо мы создаем новые формирования, такие как Национальная гвардия Украины, которые объединяют полицейские и военные компетенции, либо мы расширяем действующие структуры и даем им новые полномочия.
То, что произошло в Украине, на мой взгляд, образцовый пример трансформации. Это была главная диссертация моей докторской диссертации. Я считаю, что другие страны могут и должны использовать этот опыт для создания своих собственных систем безопасности.
ВБ: И последний вопрос - как вы думаете, Национальная гвардия стала одним из символов современной Украины? Выходит ли это за рамки военного формирования и становится ли частью национальной идентичности?
ДМ: В каком-то смысле, я уверен. Особенно в период с 2014 по 2021 год. Именно тогда был построен образ Гвардии как формирования, которое не только выполняет военные функции, но и фактически участвует в общественной жизни и строит доверие к государству.
У меня была возможность наблюдать это особенно на востоке Украины - в Донбассе, по тогдашней линии разграничения (сегодня это уже линия фронта). Во многих местах, где было трудно функционировать из-за пожара или отсутствия дорог, присутствовала именно Гвардия. Солдаты говорили о поселениях и отдельных домах, до которых никто другой не мог добраться — ни гражданские службы, ни организации по оказанию помощи. Иногда они были единственной связью с миром — приносили людям базовые вещи, помогали добраться до врача.
Это создало очень сильный, позитивный образ Гвардии — не только как очищающей силы, но и как формирования, близкого к людям. А это в свою очередь переводится в нечто более широкое – доверие к государству как таковому. Потому что, если люди видят, что существует структура, которая их защищает, которая присутствует, реагирует и помогает, они также получают большую уверенность во всей системе безопасности.
Это очень важно, особенно сегодня, когда Россия активно подрывает доверие к государственным институтам. Она работает не только в военном отношении, но и в информационном — пытается сломать единство, ослабить моральный дух, привить неопределенность в отношении власти, войск, служб.
Подобные процессы можно наблюдать и у нас. Возьмем, к примеру, ситуацию на границе с Германией и так называемое "пограничное оборонное движение". Один из министров действующей власти - и он правильно ее определил - заявил, что такие действия могут быть как осознанными, так и бессознательными, но в обоих случаях это было действие в ущерб государству. Это подрывает доверие к таким формированиям, как пограничники, полиция или военные, и именно тогда доверие к институту является одним из ключевых элементов устойчивости государства.
В следующих переговорах цикла «Мир под напряжением» мы вернемся к этим темам – как в контексте Польши, так и других стран региона и мира. Речь пойдет, в частности, об информационной войне, социальной устойчивости, трансформации армии, угрозах демократии и глобальной геополитической напряженности.
Мы призываем вас следить за дальнейшими интервью, потому что мир не перестает быть в напряжении.
