НИКОДЕМ СЗЖИГЛОВСКИЙ: Литва и Польша на протяжении нескольких веков разделяли общее государство.Этот союз можно сравнить, скажем, с союзом Англии и Шотландии.Никто не смеет называть Шотландию Англией.Что же касается Республики двух наций, или Польско-Литовского содружества, то по сей день ее часто упрощенно называют «Польша».Почему это?Не хватает ли терминологии?
Томаш Венклова: Это связано с отсутствием терминологии. У Англии и Шотландии есть общий термин — Великобритания. У литовцев и поляков тоже есть общий термин, но это долгий и не очень удобный термин. Rzeczpospolita Обойга НародовРеспублика двух наций, что, однако, подчеркивает тот факт, что Две нацииКак в случае с Англией и Шотландией. Существуют также различия между англичанами и шотландцами, поляками и литовцами. Шотландцы почти не сохранили свой язык, в отличие от литовцев, и литовский язык очень отличается от польского, что явно отделяет литовцев от поляков. Что объединяет Литву и Польшу, так это католическая религия. В то время как шотландцы имеют свои религиозные традиции, англичане имеют свои. Кстати, сравнивать с литовцами могут не только шотландцы, но и ирландцы. Был жестокий конфликт между английскими и ирландскими народами, я бы сказал, более кровавый и худший, чем литовско-польский конфликт в 20-м веке. Но и на этом она закончилась. Ирландцы также не сохранили свой язык и говорят по-английски, старого гэльского языка почти не существует. Это опять-таки другая ситуация по сравнению с литовской. В Литве три миллиона человек говорят на литовском языке, и в основном, в основном или исключительно на литовском. Вот чем мы отличаемся от шотландцев. Я всегда говорю, что мы должны помнить, что Республика двух наций – или Речи Посполитой – была далеко не просто «Польшей», это было общее государство, состоящее из двух разных образований.
Можно ли теперь считать Литву и Польшу равными наследниками этого общего государства? А как же белорусы и украинцы? Как следует рассматривать их роль в этом общем государстве?
Это государство состояло из польской короны и Великого княжества Литовского, которое управлялось из Вильнюса, то есть с территории нынешней Литвы, но которое, тем не менее, включало также Белоруссию и, до Люблинского союза, также Украину. Литва, как и Польша, теперь признает провозглашённую в 1791 году Конституцию 3 мая и считает, что этот правовой акт, если бы он не был разрушен Российской империей, открыл бы определённое пространство для развития литовской культуры, а также — возможно — для белорусского и украинского языков и культур. Поскольку это не удалось, все стало развиваться по-другому.
Чеслав Милош однажды сказал о Вильнюсе, что это странный город. Это был город разных, переплетенных форм, таких как Триест или Черновиц. Конечно, Милош имел в виду город своего детства и юности, которого, собственно, уже не существует в таком виде. Вы упомянули в недавней речи, что Вильнюс — «город всех народов, которым он важен». Это касается и поляков, и белорусов. Как вы относитесь к недавней дискуссии, которая проходит в Литве по поводу так называемого Литвинизм, Что по существу является утверждением о том, что Великое княжество Литовское было «прежде всего белорусским»?
Я разговаривал с белорусским активистом, борцом за независимость, с тем, кто выступает против Александра Лукашенко, и я спросил его, какой процент княжества Литовского он считает белорусским, и он сказал, что это 100%. Я был удивлен, услышав это, и спросил его, каков был тогда процент литовцев. Он некоторое время думал об этом и сказал: тоже на 100 процентов. Если это способ понять ЛитвинизмТогда мы не имеем ничего против такого Литвинизм. Безусловно, белорусский элемент был очень заметен в Литве. Большая часть дворянства была белорусского происхождения, православной веры, но не только. Если Радзивиллы были католиками и литовского происхождения, хотя они говорили по-польски, то Ходкевичи были белорусского происхождения, их предки говорили по-русски или по-старобелорусски, а сами они уже говорили по-польски — и в этом смысле они не слишком отличались от Радзивиллов. Но все же это две разные ветви Великого княжества Литовского. Проблема немного раздувается, я думаю, в провокационных целях, и я считаю, что у Лукашенко есть свои интересы в поднятии вопроса, так что, знаете, есть утверждение, что литовская государственность - это фактически "белорусская государственность". Это не так. Это было общее государство. Были и литовцы, и белорусы. Из всех этих национальных различий сегодня вы не можете применить их к тем временам. Это было по-другому. Понятие литовский тогда означало и литовский и белорусский. Речь шла об обоих. Микалоху Даукша1 1 Он был литовцем, говорил по-литовски и писал литовские книги. Франсишак Скарина2 2 Был белорусским. Он говорил на русинском или древнебелорусском и публиковал славянские книги. Оба издали эти книги в Вильнюсе. Так, старая Литва была фактически двойной. В ней был и балтийский, и славянский элемент. Это, я думаю, нужно признать. Ошибаются только те литвинисты, которые не признают этого факта, но я не думаю, что они очень влиятельны, и я не думаю, что их очень много. Более умные признают двойственность Великого княжества.
Представим, что в ближайшее время Беларусь станет свободной и демократической страной. Как, на ваш взгляд, должна эта страна и Литва регулировать свои отношения, чтобы избежать споров, например, об общих исторических символах, таких как герб?
Исходя из моих нынешних контактов с белорусской диаспорой, в которую входят беженцы, ученые, а также активисты за независимость, осмелюсь сказать, что наши споры не зайдут так далеко. Я думаю, что будет ясно, что нынешние границы не оспариваются. В Европе только Владимир Путин сейчас нарушает границы. Вильнюс, даже в 20-м веке, был в значительной степени столицей белорусской культуры, но он также был одной из столиц польской культуры и, в некотором смысле, возможно, даже одной из самых важных, потому что это город таких польских художников, как поэты Адам Мицкевич, Юлиуш Словацкий, Юзеф Игнаций Красжевский, Владислав Сырокомла или композитор Станислав Монюшко. Это была также столица еврейской культуры, и это было место, где русская культура выражалась, и далеко не всегда в плохом, иногда в хорошем смысле, театрами, художниками и так далее. Милош хорошо сказал, что в Вильнюсе есть немного Триеста и немного Черновица. Я бы сказал, что даже в нем есть немного Нью-Йорка, который является центром многих культур. Но Вильнюс еще более мультикультурен, чем Нью-Йорк, потому что в Нью-Йорке явно доминирует культура английского языка, тогда как в Вильнюсе, если взять всю его историю, явно не доминирует ни культура, ни язык. В некоторые периоды это было одно, в другие периоды другое, но несколько национальных культур имеют право на Вильнюс и это право не может быть оспорено. Но закон о культуре — это одно, закон о государстве — другое. Таким образом, Литва обладает единственным государственным правом на Вильнюс.
Вы упомянули Путина, единственного человека, который нарушает границы в Европе. Чем, на ваш взгляд, сегодня отличается путинский режим и его империализм от прежних проявлений царского или даже советского империализма?
Во-первых, современный российский империализм анахроничен. Раньше империализм был более или менее естественной вещью, которая была общепризнанной. Сегодня империализм анахроничен, потому что современный мир больше не делится на сферы влияния отдельных империй, он становится все более однородным, все более глобализированным. Россия отошла от этой общей тенденции в этом отношении и тянет нас назад к 19, 18 и даже более ранним векам. Это должно измениться, потому что вы не можете плыть против течения и добраться куда-то успешно. С исторической точки зрения Литва, вероятно, никогда не имела такого хорошего времени в своей истории, как последние 20 лет. Это особенно верно с точки зрения политических и экономических возможностей, которые предоставило членство в Европейском союзе и НАТО. Однако последние несколько лет вернули некоторую неопределенность. Жестокая война, которую ведет Россия, представляет собой реальную угрозу, которую нельзя недооценивать. Это также война ценностей, конфликт между демократией и авторитаризмом, который основан именно на колониализме и империализме. Британия когда-то была колониальной и империалистической, теперь уже нет. Германия когда-то была колониальной и империалистической, теперь уже нет. Хотя это не доказано, часто говорят, что Россия принципиально отличается от Великобритании и Германии. Просто в России процесс занял больше времени. Отчасти потому, что он унаследовал византийскую имперскую традицию. В конце концов, это тоже может измениться. Когда кто-то утверждает, что Россия никогда не была демократией, я говорю, что это неправда. Россия была демократической в 1917 году — в течение восьми месяцев, от Февральской революции до Октябрьской революции. Россия после распада Советского Союза тоже была демократической – и не восемь месяцев, а как минимум восемь лет. Следующий период может быть 80 лет, а затем 800 лет. Но это требует усилий и в первую очередь усилий самих россиян. Я часто вспоминаю Андрея Сахарова, Наталью Горбаневскую и других диссидентов, которые были русскими и выступали не только против коммунизма, но и против российского империализма. Были такие люди и в XIX веке, как Александр Герцен, поддержавший восстание 1863—64 годов и даже пославший корабль с оружием для поддержки литовских повстанцев. К сожалению, ветер выкинул этот корабль на берег в Куршской косе, оружие не добралось до Литвы на помощь.
Россия сегодня является, прежде всего, крайне централизованной страной, несмотря на «федерацию» в ее названии.В России нет ни одной государственной школы, где все предметы преподаются на языке, отличном от русского.Особенно тяжело положение культур так называемых «малых народов».Русификация достигла небывалых высот не только через образование, но и через массовую культуру.Более того, русификация продолжается за пределами России везде, где есть почитатели «русского мира».Можно даже сказать, что поляки в Литве, например, остаются скорее на орбите русской, а не польской массовой культуры.Возможен ли, на ваш взгляд, процесс деколонизации в России, будущее которой в эти моменты крайне туманно и трудно прогнозируемо?Как это должно выглядеть?
С точки зрения языка и русификации путинская Россия еще хуже, чем Советский Союз. В советское время существовали школы многих языков. Но Российская империя постоянно рушится. Этот процесс начался в 1917 году, когда Польша, Финляндия и страны Балтии отделились от империи. Это продолжалось при Михаиле Горбачеве, когда империя продолжала разрушаться, кавказские республики откололись, прибалтийские республики восстановили свою независимость и республики Центральной Азии стали независимыми. Я верю, что придет время, когда буряты, якуты, татары, башкиры и многие другие народы будут иметь гораздо больший суверенитет, чем когда-либо. Это, безусловно, следующий этап, я в этом уверен. Как это будет происходить и какими средствами трудно сказать, но это произойдет. Что касается того, что поляки в Литве находятся под влиянием российской культуры, то Путин действительно очень старается сделать так, чтобы это произошло. Но, возможно, не всегда успешно. Я думаю, что на поляков в Литве, однако, влияет и современная Польша, которая строго антипутинская и, так сказать, ее влияние на поляков в Вильнюсе, я думаю, по крайней мере, такое же великое, как и у Путина. И наш долг как литовцев — убедиться, что влияние Варшавы сильнее влияния Путина.
Как этого можно достичь, на ваш взгляд? Означает ли конец довольно глупого спора о написании фамилий какую-либо разницу в этом контексте?
На мой взгляд, спор о написании фамилий был глупым, и там был злонамеренный элемент, потому что он воспользовался литовскими предрассудками и ограниченностью некоторых наших фигур, а также находился под влиянием путинской пропаганды. Но спор закончился хорошо. Я думаю, что ничего страшного не произошло бы, если бы в местах, где много польских спикеров, были топонимы на двух языках. Часто говорят, что там нет поляков, только полонизированные литовцы. Это не совсем так, потому что в Вильнюсе много поляков не литовского происхождения, точно так же, как много поляков литовского происхождения, прадеды которых до сих пор говорили по-литовски. Но так что? Сейчас они говорят по-польски, и заставить их вернуться на литовский язык — это неправильная, я бы сказал, империалистическая политика. Это мелкий, мелкий империализм, не менее отвратительный, чем империализм великой державы. Этих людей нужно оставить в покое и они неизбежно будут изучать государственный язык, потому что без государственного языка в Литве трудно, если не невозможно, существовать. В публичном пространстве, где живут поляки, польский язык имеет право на существование, так же как литовский язык существует в Сейнской области (на севере Польши), и ничего страшного там не происходит. Уступки иногда более полезны, чем введение так называемой строгой государственности.
Вы провели большую часть своей жизни в период холодной войны. Вы согласны с теми, кто называет происходящее «новой холодной войной»?
Да, и я бы осмелился сказать, что еще хуже. Намного хуже. Во время холодной войны существовали определенные правила. Советы были более осторожны, и между Советами и Западом существовал какой-то контакт, по крайней мере, ближе к концу, который закрыл дверь для серьезных угроз, особенно ядерной войны. Теперь этот контакт практически отсутствует. Путин хуже Брежнева. Он может быть не так плох, как Сталин, потому что он еще не посадил в тюрьму миллионы, но он явно идет в направлении не Никиты Хрущева, не Леонида Брежнева, а Иосифа Сталина. Так что да, у нас действительно новая холодная война, и она намного хуже той, которую я помню.
Томас Венклова Литовский философ, писатель, поэт и переводчик. В советское время он был диссидент, известный своей пропагандой прав человека. Был одним из основателей литовской Хельсинкской группы.
Никодем Щигловский Репортер, писатель и переводчик с литовского и словенского языков. Он является частым участником Новая Восточная ЕвропаКак и другие СМИ.
