Prezydent odmówił nominacji 46 sędziów. Zakładam, iż spadło to jak grom z jasnego nieba na całe środowisko...
Na pewno było to duże zaskoczenie, tym bardziej iż prezydent wyjątkowo mgliście wskazał powody swej decyzji. Nie podał ani nazwisk, ani konkretnych przyczyn odmowy nominacji w przypadku tych osób. Proszę sobie wyobrazić, iż to sędzia wydaje wyrok z takim niejasnym uzasadnieniem.
Kogo prezydent Nawrocki mógł mieć na myśli?
Nie wiemy, czy mogło chodzić o młodych sędziów, czy o wnioski o powołanie na urząd np. jeszcze z czasów prezydenta Dudy. Słyszymy tylko głosy z Kancelarii Prezydenta, iż o wszystkim przekonamy się, gdy Kancelaria Premiera opublikuje listę.
To w ogóle przypomina trochę takie machanie pałeczką: my odmówiliśmy nominacji, a wy teraz musicie to opublikować. W całym bałaganie, który mamy w tej chwili w wymiarze sprawiedliwości, prezydent swoją decyzją dolewa oliwy do ognia.
Wiemy, iż chodzi o "sędziów, którzy kwestionują porządek konstytucyjny".
To już arbitralna ocena pana prezydenta. Prezydent nie podaje, co leżało u jej podstaw i można mieć obawy, iż chodzi o względy czysto polityczne. Wydaje się, iż ludzie, którzy – w opinii prezydenta – "kwestionują porządek konstytucyjny", to niezależni sędziowie czyli osoby, które w obecnej sytuacji nie zdecydowałyby się na to, żeby stawać do awansu przed niekonstytucyjną Krajową Radą Sądownictwa.
Natomiast gdyby chodziło o osoby młode – bo powtarzam, nie znamy w tym momencie listy nazwisk – w moim przekonaniu byłoby to wyjątkowo niskie i świadczyło o tym, iż pan prezydent chce jedynie wyraźnie przekazać i Ministrowi Sprawiedliwości i całemu niezależnemu środowisku sędziowskiemu: jeżeli będziecie "podskakiwać", to zobaczycie – w ogóle nie będzie żadnych nominacji, choćby dla młodych ludzi.
To na pewno nie jest zachowanie, którego można spodziewać się po głowie państwa.
To nie jest też tak, iż my te 46 osób chcemy stawiać na sztandarach. Nie wiemy, kim one są, na ile uchybiły zasadom w staraniach o lepszą pozycję zawodową podczas procedury przed neo-KRS. Ale nie zachowujmy się tak, iż do ognia, którym już adekwatnie przetrzebione całe sądownictwo, dołożymy jeszcze uznaniowe decyzje prezydenta, potęgujące chaos.
Co według Pani właśnie się wydarzyło?
Jesteśmy w sytuacji, gdy na biurko prezydenta za chwilę powinny trafić dwa projekty Ministerstwa Sprawiedliwości, które realnie porządkują sytuację w polskich sądach i dają obywatelom pewność, iż ich sprawę rozpozna prawdziwy sędzia, a jego wyrok nie zostanie uchylony.
Propozycje naprawdę wyważone i kompromisowe – bo, proszę wierzyć – dla wielu sędziów broniących niezawisłości trudne do "przełknięcia" jest to, iż neo-sędziowie, którzy pokusili się o łatwy bezprawny awans w imię własnej kariery, mają jednak pozostać w zawodzie.
Ze strony sędziów czy Ministerstwa Sprawiedliwości jest więc wola do rozmowy w kompromisowym tonie i w poczucie odpowiedzialności za Polskę i jej obywateli, którzy przynoszą do sądów swoje sprawy.
Nikt – ani Ministerstwo Sprawiedliwości, ani środowisko sędziowskie – nie wyklucza rozmowy z panem prezydentem, bo wszyscy się czują odpowiedzialni za państwo. A mamy wrażenie, iż ze strony Karola Nawrockiego ta odpowiedzialność za państwo pozostaje w tym zakresie, póki co w sferze deklaracji i iż nie idą za nią żadne konstruktywne działania, które naprawdę mogłyby wreszcie uwolnić Polaków od chaosu w polskich sądach.
Mamy wojnę na linii Gabinet Prezydenta-Kancelaria Premiera. Czemu służy kolejna odsłona tego politycznego spektaklu?
Można mieć wrażenie, iż odmowa nominacji ma służyć wzmocnieniu wśród ludzi przekonania, iż powołania sędziowskie to jest naprawdę uprawnienie prezydenta niezależne od żadnych innych okoliczności.
Karol Nawrocki mówi właśnie: spójrzcie, ja naprawdę mam prawo do tego, pokazać palcem, kto może być sędzią. Że mam też prawo powiedzieć, iż ten i ten sędzią nigdy nie będzie. Że wszystkie te wasze trybunały europejskie i sądy najwyższe to w porównaniu z moim uprawnieniem rzeczy naprawdę nieistotne. Chodzi o to, żeby podkreślić wagę tego, iż w rękach prezydenta znajduje się władza decydowania o tym.
I to jest w państwie demokratycznym mocno niebezpieczne, bo narusza zasadę, iż władza wykonawcza, ustawodawcza i sądownicza się wzajemnie równoważą. Karol Nawrocki chce pokazać, iż panuje nad władzą sądowniczą.
Wydaje się, iż prezydent pomija też to, iż przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka mamy już sprawy dotyczące poprzednich odmów z czasów prezydenta Dudy. I za moment z tego tytułu Polska może płacić odszkodowania.
Efekt strachu przed działaniami ministra Waldemara Żurka?
Przeszło mi to przez myśl, iż ta odmowa nominacji dla 46 sędziów pozostaje w związku ze zdecydowanymi działaniami po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości. Być może w przekonaniu prezydenta Nawrockiego należało zrobić coś, co spowoduje, iż minister Żurek teraz się zawaha, odwróci i przestanie robić to, co robi.
46 sędziów to dużo.
To dużo. Do tej pory odmowy dotyczyły mniejszych grup osób. Co więcej, środowisko wiedziało tym, czym ci ludzie mogli prezydentowi "podpaść". Teraz nie wiemy nic. Myślę, iż to działanie nie bez kozery.
Dlaczego?
Zwykłym ludziom jest wszystko jedno, o kogo chodzi. Trudno im zrozumieć, o co chodzi z neo-sędziami. Myślą czasem, iż to wymysł krnąbrnych sędziów. Nie wierzą, iż to działania kierowane troską o ich prawa. Karol Nawrocki prawdopodobnie doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Z przekazu, który prezydent właśnie wypuścił ma zaś wynikać tyle, iż oto prezydent wreszcie rozprawia się ze "złymi" sędziami.
My będziemy się głowić, gimnastykować, przedstawiać swoje projekty, dbać o orzeczenia i standardy międzynarodowe. Ale to my będziemy wichrzycielami. W takiej czarno-białej narracji łatwiej jest zrozumieć ludziom, iż sędziowie są "źli". I iż prezydent zrobi z nimi porządek. Myślę, iż to wszystko ma temu służyć.
Paradoksalnie nikt nie będzie zwracał uwagi na to, iż to jest właśnie dla obywatela niekorzystne.
W jaki etap tą jego decyzją politycznie właśnie wchodzimy?
Mam wrażenie, iż co i rusz budzimy się w nowej rzeczywistości. Jeszcze wczoraj, przedwczoraj mieliśmy nadzieję, iż naszymi wypowiedziami, stanowiskami profesorów jesteśmy w stanie opowiedzieć prezydentowi o tym, jakie Polacy i na sam mogą mieć korzyści z tego, iż np. podpisze ustawę, dzięki której będzie prawidłowo nominował sędziów. Wydawało nam się, iż być może jakiejś sensowne argumenty do niego dotarły.
Dziś jest 12 listopada i okazuje się, iż mamy do czynienia z nową jakością w tych bojach. I mam wrażenie, iż zupełnie nikt nie liczy się tu z prostym człowiekiem. Nikt nie patrzy na ludzi, którzy mają sprawy w sądzie i nie wiedzą, co się z nim będzie działo, mają poczucie bałaganu.
Jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to Polska ma ostatnio szczęście do takich prezydentów, którzy w wymiarze sądownictwa wprowadzają niebywały wręcz chaos.
Zapytam jeszcze. Czy coś w oświadczeniu prezydenta najbardziej zwróciło Pani uwagę?
Mnie już ani ton, ani słowa pana prezydenta nie są w stanie przestraszyć. Ale proszę pamiętać, iż sędziowie to ludzie, którzy mają za sobą wiele lat podobnego pohukiwania, podobnych połajanek i podobnego straszenia. Teraz znów mówi im się, iż jeżeli nie będą "grzeczni", to przez następne pięć lat nie będą awansować.
Gdyby rzeczywiście chodziło nam to jakieś awanse, to do tej pory już dawno musielibyśmy podkulić ogony i połamać kręgosłupy. Nam naprawdę nie chodzi o awanse.
Naprawdę nie wiem, ile w stanie pozostało zdzierżyć środowisko sędziowskie, które do tej pory trzyma się całkiem nieźle i naprawdę stara się dbać o niezależność sądownictwa. To są przecież zwyczajni ludzie.
I tak po ludzku – ile jeszcze mogą słuchać tego, iż "godzą w porządek" wyznawany przez jakiegoś polityka? Znowu przez kolejne lata muszą być bohaterami i stać na barykadach? To jest strasznie trudne. Wierzę, iż w tym oporze ustaną, bo bez niezależnych sądów nie będzie nikogo, kto obroni zwykłego człowieka, gdy ci czy jacyś inni politycy uzna, iż to akurat on "godzi" w "jedynie słuszny" polityczno-prawny porządek.
