Анна Дрянская, натемат: "Скандал", "выпуклость", "волосы на голове ежа" - вот ваши слова о КПО. Почему ты говоришь на ПиС?
Заместитель министра Ян Шишко: Моя обязанность как государственного должностного лица заключается в том, чтобы каждый евро из государственных денег – а это европейские средства – выделялся на те, на которые он должен.
И если я получаю много сообщений о возможных нарушениях в использовании европейских средств, это на самом деле "волосы на голове".
Я понимаю бухгалтерию, но имею в виду риторику. Почему вы допустили себя до такого повествования ПиС: скандал, поражение, скандал?
Я не согласен с тем, что впустил себя во что-либо. Если есть сообщения о том, что деньги, которые предназначались на восстановление бизнеса в отрасли HoReCa, расходуются на цели, которые не используются для этой реконструкции, то нужно очень сильно и прямо говорить о том, что происходит. Идите прямо к действию.
Это то, что отделяет правительство от правительства ПиС. Тогда мы имели дело с многопрофильными роликами, которые заметались под ковер.
И когда что-то вышло, они тут же отрезали предмет. Ты в кризисе.
Я бы не сказал, что у ПиС не было кризисов. Но он, конечно, не уважал государственные деньги, которыми управлял. И я не собираюсь убеждать вашего редактора, что дело должно быть заметено под ковер.
Я рад, что это дело вышло. Это произошло из-за прозрачности данных. Не похоже, чтобы это случилось случайно. Все инвестиции от КПО проверяются на сайте. Это также обязательство правительства - государственные расходы будут прозрачными. Таким образом, граждане, озабоченные функционированием государства, расходуя государственные деньги, смогли заглянуть в него и сделать его публичным, что вызывает далеко идущие сомнения.
Сегодня мы на две недели умнее. Мы знаем, каковы реальные масштабы нарушений. Даже если это четыре или пять процентов или даже меньше инвестиций по схеме, это слишком много.
Когда деньги ПиС были заблокированы, он мог покрыть половину Польши рекламными щитами от КПО. Как правительство, у вас есть деньги, но у вас нет плаката. Почему?
Ответов на этот вопрос два: один официальный, другой более человечный. Во-первых, в отличие от политики сплочения, в законодательстве нет четкой обязанности рекламировать инвестиции от КПО, то есть выставлять знаки, указывающие на то, что это исходит от этой программы.
Действительно, нам нужна гораздо более скоординированная и более сильная кампания с положительными последствиями Национального плана реконструкции. Этого недостаточно. В то же время вокруг этой программы много дезинформации. Это определенно поглощает некоторые коммуникационные ресурсы. Но я согласен - мы должны сделать больше как правительство, чтобы показать положительный эффект КПО.
Сейчас большинство сотрудников КПО ассоциируют себя с яхтой, которая была незаконно присвоена каким-то умным предпринимателем. Премьер-министр считает, что правда сама себя защитит?
Было бы крайне нечувствительно, если бы я выступал от имени премьер-министра. Правительственный информационный центр отвечает за информационные кампании правительства. Вот куда должны быть направлены вопросы.
А как же кампания КПО?
Это работа всего правительства.
Мне просто интересно, почему у Моравецкого не было этих денег, он улыбался на каждом перекрестке, и в штате так тихо.
Мы проводим эту кампанию в рамках министерства и наших, конечно, скромных ресурсов. И я, и ваш министр, катаемся по Польше, посещаем конкретные инвестиции из Национального плана реконструкции. Мы также проводим информационные кампании в Интернете. Но является ли эффект удовлетворительным? Абсолютно нет. Я думаю, что мы должны сделать это с большим импульсом.
Вы сказали, что Вальдемар Буд звонил чиновникам министерства, пытаясь получить от них информацию о КПО. Он начинал 8 августа или раньше?
Именно после 8 августа дело стало достоянием общественности. Бывший министр финансов и нынешний евродепутат, который строит свой имидж вокруг экспертно-фондовых тем, позвонил чиновникам министерства. Они были образцовыми. Они сообщили об этом в соответствующие органы министерства. Они не дали ему никакой информации.
Здесь самым шокирующим является подход к государству, который представляет Бад. Он вызвал госслужащих. Это люди, которые буквально служат Польше, и он хочет...
... таким образом, чтобы оказывать давление.
Напомню, что Вальдемар Буда договорился о первом варианте финансирования отрасли HoReCa. Именно он вложил эти инвестиции в КПО. Поэтому он должен точно знать, о чем спрашивает.
А то, что Вальдемар Буда готов убедить чиновников делиться информацией только для его партийного использования, показывает его отношение к польскому государству.
Совершенно недопустимо извлекать из государственных служащих информацию о программе HoReCa. Гражданская служба в этой стране священна. Инструментальная попытка использовать его не входит в политические правила игры.
*****
Виктор Ноуски, INNPoland: Давайте сделаем шаг назад. Зачем финансировать индустрию HoReCa спустя столько лет после пандемии? Ведь известно, что те предприниматели, которые пережили его, имеют устоявшуюся позицию и сейчас не нуждаются в этой поддержке.
Национальный план реконструкции является частью Фонда реконструкции, который является обязательством Европейского союза и должен был поднять европейскую экономику после пандемии. Следовательно, многие инвестиции в рамках этого фонда — не только в Польше — были направлены на то, чтобы поднять секторы с колен, которые в пандемии особенно пострадали. Промышленность HoReCa, несомненно, принадлежала им. Оптимальна ли реализация этой программы в 2024 и 2025 годах? Абсолютно нет.
Если бы не двухлетняя блокировка Национального плана восстановления, мотивированная конкретными партийными интересами, мы могли бы говорить о реализации этих инвестиций гораздо раньше. Это не было сделано. На данный момент особый подход к этой отрасли в плане, который будет подготовлен сегодня для сегодняшних потребностей, не будет оправдан.
Однако не будем забывать, что в 2023 году правительство «Права и справедливости» пересмотрело эту инвестицию с Еврокомиссией, воспользовавшись этим одним вариантом для изменения инвестиций в рамках КПО. У нас больше не было такой возможности.
Так какую же помощь она получила предпринимателям, чьи компании не пережили пандемию?
Например, формула туристического ваучера, которая использовалась предыдущим правительством для поддержки сектора HoReCa, гораздо менее спорна.
Ага, разве его нельзя применить сейчас?
В КПО туристический ваучер не проходил. В рамках этой программы не может быть обеспечена ни щитовая поддержка, ни прямая поддержка. Так что вы не можете положить деньги КПО в свой карман. КПО является инвестиционным инструментом, направленным на передачу одноразовых экономических стимулов.
Сколько времени этот инцидент вызвал в реализации КПО?
Я не думаю, что мы имеем дело с задержками. Проверка, которая продлится до сентября, не повлияет на график оплаты. Таким образом, честные предприниматели, получившие финансирование на проекты, которые имеют смысл и применяются, не будут получать деньги с опозданием.
Так мы можем вложить все деньги? Время истекает.
Здесь нужно четко разделить два кармана внутри КПО. Весь КПО составляет около 260 млрд злотых. Я говорю об этом, потому что это зависит от текущего курса евро. Из них около 110-115 млрд - это грантовая часть. Остальное – кредит.
В грантовой части все инвестиции в план должны быть завершены к августу 2026 года. Что касается кредитной части, то до августа 2026 года должны быть подписаны только контракты на реализацию проекта.
Хорошим примером того, как мы делим инвестиции в КПО, являются польские ветряные электростанции на Балтике. С помощью грантовой части мы построим монтажный терминал для этих заводов, потому что мы сможем сделать это в Гданьске к августу 2026 года. С другой стороны, строительство самих ветряных электростанций — это долгий, сложный, очень сложный процесс, который мы делаем в Польше впервые. И здесь мы уже используем часть кредита, чтобы использовать эти миллиарды от КПО.
Мы собираемся использовать абсолютный максимум грантовой части. Осенью этого года мы пересмотрели Национальный план реконструкции. Мы еще раз рассмотрим все инвестиции, которые можно изменить и использовать лучше. Приоритетным направлением этого пересмотра будет максимальное использование грантовой части КПО.
Что касается кредитной части, мы будем использовать ее в той мере, в какой это имеет смысл для нашей экономики. Не силой. Примером такого изменения кредитной части является инвестиция под названием «Фонд трансформации зеленого города». У нас было 8,9 млрд евро на строительство зеленых инвестиций в польских городах в области управления водными ресурсами, на повышение энергоэффективности общественной инфраструктуры, низкоуглеродного общественного транспорта, на строительство карманных парков, на озеленение площадей и другие.
Мы договорились с Еврокомиссией о том, что подпишем конкретное количество контрактов в рамках этой инвестиции и это будет 9 млрд евро. Оказалось, что мы достигли именно такого количества контрактов, всего за чуть более 1 млрд евро. В общей сложности 3,3 млрд евро будет выделено на экологически чистые городские преобразования. Таким образом, у нас было 5,6 млрд евро, которые мы могли бы инвестировать другим способом.
Я не буду преувеличивать, сказав, что это решение изменило парадигму мышления об инвестициях в Европе. Тихоокеанский Европейский Союз взимает деньги с приютов, тяжелой промышленности и инфраструктуры двойного назначения. Это действительно большое дело.
Анна Дрянская: Ну, раз вам удалось перевести эти деньги из карманных парков в оборону, почему вы не перевели деньги из индустрии HoReCa через пять лет после пандемии на лечение онкологических больных? Это вопрос, который попадает в социальные сети.
Европейская комиссия готова пересмотреть любые инвестиции в рамках Национального плана восстановления. И переговоры ведутся по одному вопросу: что изменилось с 2021 года и почему то, что вы хотели сделать на тот момент, сейчас бессмысленно.
В случае с Зеленым Трансформационным Фондом было легко сказать: Война за углом.
Виктор Ноуски: Перейдем к расследованию Европейской прокуратуры по КПО. Каковы последствия?
Министр юстиции и генеральный прокурор попросили расследовать это дело. Это дополнение к нашему контролю. Надеюсь, что следствие и контроль придут к такому же выводу.
Может быть, в будущем нам будет трудно получить средства ЕС?
Я думаю, что главным последствием этой проблемы является публичность грубых фейсбуков о Европейском союзе и о том, как сжигаются деньги ЕС. Это самый большой позор этого дела и не только в Польше.
Мы имеем дело с кампаниями, вдохновленными нашим восточным соседом, которые говорят: Дорогой голландец, дорогой бельгиец, посмотрите, на что идут ваши деньги в Польше. И это сопровождается примерами, которые есть у Facebook.
Пример, пожалуйста.
В Facebook появилось сообщение о том, что софинансирование HoReC на некоторое время пошло на кредиты. Автор этих откровений исправил их довольно быстро. Но у Facebook был доступ на миллион долларов и коррекция в 10 или 100 раз.
Мы находимся в постоянном контакте с Еврокомиссией - в настоящее время нет никаких признаков того, что скандал с КПО может иметь какие-либо финансовые последствия для Польши. В следующем раунде переговоров с Комиссией, который состоится в сентябре, я, безусловно, хочу представить результаты наших действий. Не в духе перевода, а в духе информации.
Анна Дрянская: Позвольте мне использовать слово, которое использовал министр Пелчинска-Наленц. Вам известно о министре, или подобные имба проводились в связи с КПО в других странах, или мы здесь исключение? Иными словами, является ли КПО элементом политической игры в других странах?
КПО, безусловно, является частью политической игры и в других странах. Когда дело HoReC вспыхнуло, первый вопрос, который пришел нам в голову, были ли инвестиции в других странах. Мы также рассмотрели США, которые часто считаются идеалом моделирования государственных инвестиций, особенно теми, кто так сильно критикует Европейский Союз. Я говорю в первую очередь о Конфедерации.
Виктор Ноуски: Вы видели более эффективные примеры распределения этих средств?
Я думаю, что туристический ваучер является более эффективным примером поддержки индустрии HoReCa.
Когда мы думаем о новом бюджете ЕС, нам нужно перейти к модели поддержки предпринимательства, которая определяет конкретные, самые инновационные отрасли.
Анна Дрянская: У вас есть сообщение дня?
Хороший вопрос. Да, мы знаем.
Вы говорите о правительстве или о Польше 2050?
Мы пытаемся выдвинуть общую позицию, это естественно. И как правительство, и как Польша 2050.
Таким образом, передача дня осуществляется на двух уровнях: Правительственный информационный центр и в пределах Польши 2050. Это хорошо сработало для дела КПО?
Я считаю, что в деле КПО правительство общалось совместно и совместно. Подчеркиваю: правительство. Я не говорю о депутатах.
Именно. Что здесь происходит?
Я не знаю, потому что они не были членами Польши 2050 года.
Какие настроения в Польше в 2050 году? Вы расстроены тем, что вам приходится объяснять то, что было еще большим достижением Польши?
Абсолютно нет. Я считаю, что каждый кризис — это возможность превратить общественный интерес в какую-то выгоду. Ответственность за КПО была очень ясна из этого кризиса. Наша задача — использовать интерес поляков, выросших вокруг КПО, чтобы рассказать историю этой программы.
И вы верите, что начнете предвидеть подобные кризисы и выйдете с собственной информацией?
Здесь я могу апеллировать к действиям своей партии. Хорошим примером является жилищная политика, которая в общем смысле не обязательно служила для того, чтобы люди могли позволить себе жилье, а служила больше для накопления капитала.
Благодаря эффективной коммуникационной кампании, которую я, министр и ряд польских членов и членов 2050 года провели впервые, удалось заблокировать помощь по кредитам. И оказывается, есть способ изменить это. И для этого в значительной степени требуется очень сильное общественное общение.
Что бы вы сказали президенту Качиньскому, который говорит, что, как и во времена Закона и Справедливости, все такие нарушения были учтены, и вы не можете справиться с этим?
Я помню из ПиС несколько весьма сомнительных инвестиций из Фонда справедливости, которые использовались в качестве инструмента для необъяснимого финансирования. Яцек Сасин, который был ответственен за то, что потратил 70 миллионов злотых на выборы, которые так и не состоялись. Я помню маски, привезенные из Китая за 45 злотых за кусок, который не подходил для использования. Недавно отчет NIK показал масштаб денег, потраченных PiS на Остроленской электростанции.
Так что настоящая порядочность заставила бы замолчать о том, как ПиС подошла к государственным деньгам. Потому что делали это без элементарного уважения, относились к этому как к партийной собственности. Эта команда рассматривала штат как партийную ферму, которую можно было разместить и ограбить. Это совершенно другой подход. И я согласен: мы можем судить о государственной коммуникационной политике по-разному, мы можем судить о темпах изменений. Я понимаю и слышу эти критические голоса.
С другой стороны, дело КПО доказало, что мы имеем дело с высочайшим уважением к государственным деньгам и полной решимостью погасить каждое золото. Кроме того, было много разговоров о коррупции и финансовой выгоде для закона и правосудия.
Здесь речь идет о сомнениях относительно правил организации программы в рамках Национального плана восстановления. Ни один министр, ни одно должностное лицо не могут злоупотреблять своим положением для получения финансовой выгоды. Коррупции нет.
Чему вы научились у министра Яна Шишко?
Если кто-то хочет быть правым, он должен работать в университете, а в политике недостаточно быть правым. У тебя тоже должно быть больше.
И это то, чему я научился за последние два года. Это большинство часто требует эффективного, надежного и спокойного объяснения фактов. Общественное мнение или партнеры по коалиции. Это абсолютно недооцененный и очень сложный навык. Но и очень нужный. Вы не можете говорить с людьми ex cathedra и ожидать, что все поймут и согласятся с вами. Это проявление уважения к мужчине.
Вы разочарованы тем, что ферма с хорошим общением имеет лучшее положение, чем порядочность?
Нет, я не расстроен. Я прекрасно понимаю, что основная оппозиционная партия представляет собой систему ценностей, которая близка значительной части польских граждан. Однако, цитируя лидера моей партии Симона Головню: "Польша - большая страна, мы все здесь впишемся".
Я глубоко осуждаю попытку назвать избирателей этой или любой другой партии необразованными или отстраненными, либеральными элитами. Я считаю, что недостаточно политиков, особенно двух основных партий, пытаются понять позицию, с которой другая партия приходит в политику. Мнения избирателей «Права и справедливости» могут быть далеки от меня, хотя я их полностью уважаю и могу с ними спорить.
Какие планы у министерства на оставшуюся часть срока? Потому что это не просто КПО.
Да, но прежде всего КПО, с которым мы сейчас сталкиваемся с годичным спринтом. Второе - это переговоры о новом бюджете ЕС, который мы будем вести вместе с Канцелярией премьер-министра. Третье, законопроект о самоуправлении, который нормализует отношения между городами и так называемыми бубликами вокруг этих городов.
Другое дело – среднесрочная стратегия развития страны к 2035 году. Мало кто знает, что основным документом развития в Польше является стратегия ответственного развития Матеуша Моравецкого 2016 года, которая перестала действовать даже во времена правления Матеуша Моравецкого. Только сейчас. Нам нужен новый стратегический документ.
Подпишет ли его президент Навроки?
Надеюсь, она это поддержит. Стратегия принята постановлением Совета министров, поэтому не требует подписи президента Кароля Навроки.
