Анна Дряньская: У нас есть третий срок закона и справедливости?
Волшебник: Нет. Ни за что.
Как ты можешь быть так уверен?
Я убежден, что эти выборы выиграют демократическая оппозиция. Через 1,5 года левые будут координировать действия.
Ты оптимист.
Лидеры оппозиционных партий, которые не уверены в этом, не должны быть лидерами.
Вы уверены, потому что убеждены.
Конечно, меня можно обвинить в высокомерии, но этот прогноз основан на политическом опыте.
Когда несколько лет назад левые выпали из сейма, у нее было лицо Магдалены Кукумбер, длинное и 2% поддержки, я был уверен, что через 4 года мы вернемся в сейм. И так оно и было.
И теперь я знаю, что демократическая оппозиция победит на этих выборах. И мы их выиграем.
Один список? Два квартала? Партийные письма?
За шесть месяцев до выборов вы должны провести большое исследование, которое покажет, какая форма запуска будет наиболее эффективной в отключении PiS от власти. Мы будем поддерживать эту форму. Здесь нужен прагматизм.
После выборов новые левые подадут ходатайство об осуждении конкордата?
Ага.
Кто должен быть премьер-министром?
Я государственный деятель, поэтому считаю, что во имя государства, во имя его мира и стабильности глава правительства должен быть лидером сильнейшей оппозиционной партии.
Вы имеете в виду Дональда Туска?
Если «Гражданская платформа» получит лучший результат, а ее председателем станет Дональд Туск, то да.
Для вас это всегда плохо заканчивается, когда его направляют с заднего сиденья. Либо вы берете на себя ответственность, либо нет. Другая возможность — системная ошибка. Посмотрите на депутата Ярослава Качиньского.
Черный премьер-министр. Не могу поверить, что ты не мечтаешь об этом.
Есть очень простой способ для премьер-министра быть левым человеком. Я продолжаю говорить своим коллегам: просто будьте самой сильной оппозиционной партией. Как только мы доберемся туда, мы покажем премьер-министру. О, да? Каждая сила в государстве должна знать свое место.
"Достаточно быть" - это неопределенно. У тебя есть план?
Я рациональный политик. План является последовательным и не включает в себя стрельбу или фейерверки. Левый должен быть очень последовательным в том, что он делает.
Было время, когда мы делали какие-то ошибки, мы падали в рейтингах. Но теперь мы начали восстановление. В мае мы поднялись на третье место. Мы встали.
Как?
Во-первых, мы перестали спорить. Мы закрыли этап споров, связанных со слиянием СДЛ и Весны в Новом Левом. Мы спасли клуб в Сейме, который также принадлежит Партии Вместе.
Нечестивые говорят: Партии отдельно. Не волнуйся?
У нас подписан контракт с кровью... конечно, очень теплый. Нет, и в этом случае не будет никакого трафика.
И второе?
Во-вторых, мы представили несколько очень крутых законопроектных проектов: продуманных, перегруженных, креативных. Например, Национальная программа жилищного строительства. Это очень важный проект для меня, также по эмоциональным причинам. Мой отец всю жизнь был строителем.
Я считаю, что если бы левые – после принятия Конституции, после вступления Польши в Евросоюз – способствовали решению проблемы жилья, это было бы большим делом.
Мы также разработали целую налоговую систему, включая НДС, ПИТ, СИТ...
Ни одна партия не может решить все проблемы, мы должны сосредоточиться на тех, которые для нас наиболее важны. Право на квартиру – одна из самых важных тем для нас.
Третье, что вернуло нас в опросы: последовательность. Мы придерживаемся наших баннерных ценностей и проектов, мы не поддаемся сиюминутным настроениям или медиа-штормам.
Вопрос о свободе мнений, меньшинствах, правах женщин, социальных вопросах, светских государствах – наше отношение не меняется, даже если оно непопулярно.
Права женщин сейчас очень популярны — например, большинство людей хотят легального аборта.
Однако наша позиция по борьбе с COVID-19 еще не получила такого признания. Мы были единственными, кто выступал за обязательную защитную вакцинацию.
Мы сделали это, потому что это ответственно, потому что ответственные политики пытаются спасти жизни во время эпидемии.
Мы знали, что даже некоторым молодым людям, поддерживающим Левику, обязательную вакцинацию будет трудно проглотить. Потому что им это не нравится.
Мы также заняли очень сильную позицию в отношении нападения России на Украину. Как европейская социал-демократия, мы оцениваем ошибки Шольца и СДПГ в отношении Путина.
Четвертое, что вернуло нас в опросы: мы приостановили все конфликты.
Оппозиция не спорит друг с другом, и это хорошо для всех.
Что бы вы сказали той части сторонников Гражданской платформы, которая обвиняет вас в том, что вы молчаливые союзники ПиС?
Я бы не стал с этим спорить, потому что так очевидно, что говорить не о чем. Однако я знаю, откуда это взялось: совместное голосование за ратификацию 780 миллиардов злотых для Польши.
"Общее голосование".
Я не мог представить себе другого голосования по этому вопросу. Левые, как сила, приведшая Польшу в Евросоюз, вели себя ответственно.
Нотабен сейчас составляет 780 миллиардов. Все внимание сосредоточено на одной трети этой суммы, Национальном плане реконструкции.
У нас его еще нет.
Если бы не левые, то не было бы ни "все равно", ни "даже", потому что этих денег для Польши просто не было бы.
Благодаря левым, европейские средства пойдут в Польшу не позднее, чем после прихода к власти оппозиции.
Тебя обвинили в голосовании, как ПиС. Это все еще в Твиттере сегодня.
ПиС голосовал так же, как и мы! Мы голосовали вместе с ПСЛ и Головнией. Левая — субъектная структура и принимает собственные решения. Сегодня мы бы проголосовали так же, потому что ответ на вопрос, лучше ли Польше получать 780 млрд злотых или нет, для нас очевиден.
Оглядываясь назад, я вижу, что встреча с премьер-министром Моравецкий была маркетинговой ошибкой.
Сами переговоры о том, что должно было быть зафиксировано в КПО, были правильными, но могли быть более продуманными. Это не так. И за это нам надрали задницы.
Но когда дело доходит до самой формы КПО, предложенной левыми, я этим очень доволен. У нас есть условие: финансовая помощь на строительство 73 тысяч квартир. Теперь, благодаря нам, это одна из вех на пути к 10 миллиардам. Никто не заберёт это у нас.
Планы левых, конечно, гораздо больше. Мы хотим, чтобы эти квартиры были 300 тысяч в рамках общенациональной программы, но мы уже закрепили 73 тысячи в рамках КПО. Наш вице-президент в Влоцлавеке показал, как строить такие квартиры.
Еще один вклад левых в КПО: 5 миллиардов в окружные больницы, так напряжённые эпидемией. И еще: благодаря Левым 30 процентов средств от КПО пойдут напрямую в органы местного самоуправления.
Оставалось, чтобы так называемый Руководящий комитет, курирующий расходование денег КПО, также смог обеспечить места представителей профсоюзов. Я не могу представить левую социал-демократию без профсоюзов.
В заключение мы испортили форму, но содержание - наше большое достижение. Тогда чего мне стыдно?
Жизнь с правом человека, легальный аборт до 12 недель после консультации с врачом, защита климата - Туск начинает говорить слева. У тебя проблемы?
Нет. Независимо от намерений, стоящих за этим, и я предпочитаю считать, что хорошо, Туск привык к своему электорату, что Платформа будет координировать с левыми. Один из них.
Во-вторых, Туск таким образом усиливает наши требования. Все эти "ужасные" вещи, из которых 10-15 лет назад был большой клюв. Помните, как они реагировали на лозунг социальной справедливости? «Жить по закону, а не по товару» "Святая страна"? Сейчас над этим никто серьезно не смеется.
Левые являются хранителями всех статей Конституции, в том числе касающихся социальных прав.
Дональд Туск: Платформы будет сложно отозвать после его слов И мы не забудем: у нас есть готовые проекты по всем этим вопросам, которые мы уже несколько раз подавали, и после победы демократической оппозиции мы вновь поддержим.
Если Платформа не поддержит наши проекты, в которые я не хочу верить, я обещаю вам, что через два года я подробно расскажу вам, что произошло. Но теперь у меня открытое сердце для всей демократической оппозиции, и я считаю, что PO относится к этим вопросам добросовестно.
Почему избиратели должны поддерживать левых, а не Платформу, когда некоторые из ваших требований схожи?
Потому что мы предъявляем эти требования всегда и независимо от результатов одного опроса настроения. Для меня самое главное, чтобы избиратели поддерживали оппозицию. Вот так.
Ты смотришь ТВП?
Иногда я смотрю.
Тебе нравится туда ехать?
Я думаю, что когда ты политик, ты должен идти на общественное телевидение, независимо от того, что ты думаешь об этом. Все это понимают – нет партии, которая там не появляется.
Я до сих пор помню встречу с активистами SLD в Вангровице. Это было несколько лет назад. Атмосфера хорошая, я делаю все, что могу, чтобы поднять компанию, я танцую, я пою, я прыгаю, я пытаюсь сжать слезы, и в какой-то момент кто-то спрашивает: «Господин председатель, почему вы не в СМИ?»
Я немного удивлен, что сказал: вчера, позавчера... Но таких голосов больше. В этот момент моя старая голова начинает работать: пожалуйста, пусть поднимут руку те, кто смотрит TVN24. Ничего. Об этом сообщает Polsat News. Три руки вверх. "Что ты смотришь?" Я спрашиваю. "Общественное телевидение".
Вот почему вы должны пойти в TVP и сказать свое. Убедить людей. Это единственный способ добраться до избирателей ПиС и выиграть эти выборы.
Пока вы были в Национальном совете по вопросам вещания и телевидения, был ли TVP в равной степени подчинен интересам правящей партии?
Так же тяжело? Нет.
Просто чтобы было ясно: TVP никогда не был хорошим, но он никогда не был таким плохим, как этот.
Я часто думаю об этом, потому что это не только моя лошадь, но и мое образование: Я выпускник журналистики в Варшавском университете.
С польским телевидением все будет в порядке? Думаю, да. Судя по всему, 30 лет с начала трансформации прошли, гражданскому обществу слишком мало для решения проблемы общественных СМИ. Но это только вопрос времени.
Опять этот оптимизм.
ПДД будет объективным. Конечно, его не следует ликвидировать. Это один из самых мощных инструментов, который позволяет охватить масштабное общество с образованием, культурой, информацией.
Или врать, чувствовать...
Правильно, но я говорю об идеале.
Как в свое время выглядели СМИ?
KRRiT, состав которого был сформирован Сеймом, Сенатом и Президентом, представлял четыре политические силы: SLD, PSL, Гражданская платформа и PiS. Члены KRRiT выбирали наблюдательные советы СМИ в свою очередь, и эти избранные советы.
В то время был больший баланс, потому что было представлено несколько точек зрения.
Был ли КРРиТ деполитизирован? Нет, не была. Но она была более множественной, чем сейчас.
Вы верите в победу на следующих выборах и в объективные средства массовой информации. Вы верите в победу Украины?
Да, я просто не знаю, когда это случится.
Сейчас известно одно: Россия проиграла эту войну.
Путин привел к ситуации, в которой его страна потеряла доверие, а социал-демократические правительства Швеции и Финляндии быстро принимают решение о вступлении в НАТО.
Запад еще совсем недавно надеялся, что Россию могут приручить экономические связи. Нет. Это не так работает. Путин в конце своего правления показал лицо вырожденного, массового убийцы.
Я ортодоксальный сторонник помощи Украины и санкций против России. У нас, как у левых, в этом случае хорошая карта. Если мы должны были поддержать правительство по украинским вопросам, мы поддержали его, если власть сделала что-то не так, то мы назвали вещи по имени.
Когда нам пришлось, мы смогли ударить СДПГ и Шольца, хотя это наша европейская семья.
Несколько недель назад Роберт Бидрон провел огромную встречу. Там было около тысячи человек, в том числе Тиммерманс и вице-глава Европарламента.
Мы также довели до Перемышля руководство Европейской социалистической партии. Мы показали им комнаты, где останавливаются украинские беженцы. Я видел слезы в глазах СДПГ. Я знаю, что они не высохли, пока не вернулись в Берлин. Вчера мы приняли главу СДПГ в парламент.
Вы видите Ярослава Говина в правящей коалиции после победы демократической оппозиции?
Вот в чем дело. Во-первых, Говин должен убедить кого-то занять место в каком-то списке. Я уверен, что левые не возьмут его.
Подозреваю, что он пойдет либо на "Платформу граждан", где раньше был вице-премьером, либо на ПСЛ.
До президентских выборов ходили слухи, что оппозиция сообщит о нем спикеру Сейма, а правительство «Права и справедливости» потеряет большинство.
Это было настолько глупо и наивно, что волосы выпадали из моей головы. Хуже того, так говорили политики и журналисты! Из жалости не буду упоминать, кто. Как мало нужно знать о политике, чтобы построить такой тезис?
Ведь Качиньский никогда добровольно не откажется от власти. Сам Зиобро никогда не покинет министерство Крюков, потому что он будет никем. PiS никогда не спит вне TVP, потому что тогда зрители увидят, что мир выглядит иначе, чем они были показаны.
Вернувшись к Говину, он сидит в Сейме, в конусе, справа, и ждет, кто его возьмет.
Звучит так, как будто ты вспыхиваешь "игра окончена". Между тем Говину нельзя отказать в каком-то политическом мастерстве: власть меняется и он по-прежнему министр юстиции, науки, развития... Он был в оппозиции всего год.
Как ты это назвал? "Политическое мастерство"?
Ага.
Предпочитаю другой термин: политический.
Кто ты, Лешек Миллер?
Он является выдающимся премьер-министром, который ввел Польшу в Европейский Союз. Ему нельзя отказать в исторических заслугах, что бы ни случилось дальше.
А с историческими личностями это как... Говорят, что Лех Валенса блестяще провел Польшу через трансформацию, но тогда он бы больше служил своей легенде, если бы не говорил.
Ты предполагаешь, что Миллер левый вингер?
Ты так и сказал.
Практически все сторонники оппозиции, с которыми я разговариваю, ждут, когда PiS будет улажена. При этом большая часть из них не верит, что вы будете. Что скажешь?
Я не сомневаюсь, что это произойдет.
Урегулирование нынешней власти абсолютно необходимо.
Он будет работать на двух дорожках. Во-первых, Государственный суд запретит нескольким политикам Объединенного права выступать в качестве государственных служащих. Во-вторых, у независимой прокуратуры будет много работы.
Вы мечтаете поставить Збигнева Зиобра перед комитетом по расследованию Пегаса?
Это не вопрос снов. Исчезновение этой темы из повестки дня является одной из самых больших политических ошибок последних месяцев.
Война России против Украины не должна была оставить это в стороне. Незаконная слежка за оппозицией - это нападение на демократическое государство.
Министр Семенук утверждает, что тех, у кого ничего нет на совести, не должно беспокоить, что их подслушивают и подглядывают.
Ага? Затем пусть запустит живой аккаунт на своем смартфоне и делает это непрерывно в течение полугода: у врача, в машине, за столом, в ванной, в спальне... Тогда мы поговорим о том, как это круто.
Что вы хотите сделать для левых?
Связь. Между историей и настоящим, между старшим и молодым поколением. Я прошла через многое, многое видела. Я делюсь своим опытом с молодыми людьми. Я показываю пожилым людям, как меняются левые, зачем так нужны энергия и идеи молодежи.
Права трудящихся, социальные права, права женщин и меньшинств, светское государство, борьба с климатической катастрофой – все это часть левой повестки дня, хотя не все требования имеют одинаково давнюю традицию.
Мы начали этот разговор с того, во что я верю. Я скажу тебе, во что еще я бы не поверил.
Сейчас мне 62. В 50 лет я был одним из самых молодых активистов СДЛ. Если бы вы сказали мне, что в 2022 году у нового левого электората были бы женщины и люди в возрасте до 26 лет, я бы посмеялся.
Считаете ли вы, что вы приведете к обещанному слиянию SLD и Spring ценой исключения новых членов совета директоров, среди обвинений в диктаторских импульсах и нарушении партийной демократии?
Ты не разговариваешь с крибеби. Лидеры должны принимать решения, и эти решения не всегда приветствуются. Но их нужно брать, и это самое главное.
Я не жалею о том, что сделал за последние два года, чтобы бороться за единый левый и сплоченный клуб. Если бы пришлось, я бы сделал это снова.
Я говорил с мудрейшими об истории левых: с Квасьневским, Сивце, Земке, Олейничаком... И все они предупреждали меня о том, что в середине срока полномочий происходят опасные центробежные движения, которые окончательно взрывают левые...
Проклятие двух лет?
Ага. И тогда я принял решение, а не под наблюдением.
Но это было не без потерь. Несколько депутатов и один сенатор покинули левый клуб.
SLD не войдет в Сейм без Весны и Вместе, Весна не войдет в парламент без Вместе и SLD, и Вместе не будет депутатов без SLD и Весны. Это было подтверждено исследованиями и выборами.
Если кто-то не помнит или не хочет помнить, нам не о чем говорить.
Какой была моя альтернатива? Остановить их ценой обмана Весны и Вместе? И что потом? Перед выборами приезжайте в Бидрон, Зандберг, Биджат и скажите, что я их обманул, но не буду? Я был бы просто обманщиком.
Я не согласился и заплатил цену, но она того стоила. Теперь я полон добрых чувств и надежд для левых.
Где место Ярослава Качиньского после поражения на выборах?
Суд примет решение.
