Магдалена М. Баран: «Это действительно всегда зависит от одного и того же варварства, — писал Артуро Перес-Реверте, — от Трои до Мостара или Сараево, это всегда одна и та же война». Проведя таким образом годы в качестве военного корреспондента, он «восполнил» свои годы работы в книге. Территория Команч. Напрашивается вывод, что на самом деле... та же война, хоть, может быть, и не та же, используя все новые средства, но неизменно преследуя схожие цели, полные ужаса, жестокости и террора. Как это выглядит с вашей точки зрения?
Деньги Павла: Мотивы войн не меняются. Как писала Маргарет Макмиллан, основой войн всегда является либо жадность, либо самозащита, либо эмоции, либо идеи. И это не изменилось, поэтому да — в каком-то смысле войны остаются точно такими же. Меры меняются, инструменты меняются, то, как они проводятся, но с точки зрения гражданского населения они всегда являются огромными драмами и трагедиями, потому что это всегда первая цель этих войн, от которых она страдает. Я думаю, что перспективы гражданского населения хуже всего, потому что именно они удивляются войне. Война приходит в их дома в отличие от практически всех других категорий, которые приходят на эту войну, включая солдат. Ну, может быть, исключая территориальную оборону, потому что это очень часто люди из тех же самых городов или городов. Однако в большинстве случаев это люди, которым есть куда идти, и гражданскому населению приходится сталкиваться с этой войной у себя дома. Часто также нет шансов уйти, чтобы подумать о том, что делать, потому что иногда война приходит в одночасье. Так что в каком-то смысле война не меняется, в том числе и когда речь идет о жестокости. Во время полномасштабной войны на Украине, после 24 февраля 2022 года, мы многое увидели. Это очень ужасные вещи. Не случайно спросить, на самом деле, довольно наивно: «Как это возможно в 21 веке?» Это лучший пример того, что то, что казалось многим в прошлом, все еще, к сожалению, настоящее.
Среди военных экспертов мнение о том, ожидали ли мы войны на Украине, разделилось. Я стою в том положении, которое... мы видели; более того, мы видели с меньшей или большей точностью в установлении этой войны во времени. Как будто до того, как это началось, уже была длинная тень. Как это выглядит в вашей среде?
Что касается перспективы полномасштабной войны, которая началась 24 февраля, то мнения о том, произойдет ли это в ближайшее время или нет, разделились. Тем не менее, я думаю, большинство людей были убеждены, что будет серьезная эскалация. Я сам думал, что не в то время война с Россией в больших масштабах была вопросом будущего, но я думал, что дальше, чем ближе. Поэтому мнения были очень разными. Нельзя забывать, что война здесь идет уже 9 лет, поэтому в этом смысле мы все знали, что война идет и что в ней нет ничего нового, поэтому мы должны как-то подчеркнуть эту перспективу эскалации. В любом случае – позиции были очень разные. Некоторые были убеждены (хотя их было немного), что ничего не произойдет. Я сам, как я уже говорил, думал, что это произойдет позже, но это был просто факт, что я верил украинской стороне, а не американской. Я думал, что американцы по какой-то причине преувеличивают, что я не могу объясниться. Я считал, что это будет полномасштабная война только после того, как Владимир Путин признал независимость территорий так называемых Донецкой и Луганской народных республик, когда они начали строить лагеря у границ и началась эвакуация. Именно тогда я понял, что что-то должно произойти, но на самом деле это было накануне полномасштабной войны.
Можем ли мы — и я спрашиваю о чисто профессиональном измерении — готовиться к войне? Как корреспондент, но и как человек?
Да, конечно, вы можете подготовиться несколькими способами. Когда я ехал в Украину 14 или 15 февраля 2022 года, у меня уже было все оборудование и я был подготовлен. Перспектива того, что что-то может произойти, была уже сильнее, хотя, как я пишу об этом в книге, 22 февраля я не взял с собой всю эту аппаратуру. Я оставил все в Киеве, поэтому, когда 24 февраля началась полномасштабная война, мне пришлось вернуться в Киев. Но вы действительно можете подготовиться ко всему этому. Чем дольше я работаю в районах, затронутых вооруженными конфликтами (я начинал с Украины в 2014 году, потом еще был в Ираке, Сирии, Афганистане, на горе Карабах), тем больше я этому учусь. Я всегда хорошо подготовлен, когда речь идет об оборудовании — кроме такого оборудования, как «тяжелый», шлем, аптечка, у меня много разных продуктов (которые поступают из рациона), я всегда ношу с собой кофе, шлифовальную машину и аэропресс, благодаря которому я могу делать переносной кофе, потому что давно решил, что не буду пить безнадежный кофе. С точки зрения оборудования, вы можете подготовить как можно больше, и я тоже становлюсь лучше. Я только что выучил этот опыт.
Когда дело доходит до психологического или эмоционального измерения, вы тоже можете. Для меня это работа, поэтому я всегда готов и часто изо дня в день могу отправиться в место вооруженного конфликта. Конечно, чем больше у меня информации, тем больше я знаю о том, где я нахожусь, тем легче контролировать беспокойство. В случае с Украиной я не испытывал никакого страха. Я просто хорошо готовился, потому что в первые дни было непонятно, что произойдет, поэтому мы с коллегами снабжались большим количеством воды и еды. Мы даже были готовы продолжать в окруженном Киеве, чего в итоге не произошло. Но у меня нет проблем с подготовкой к этому. Спустя годы она становится частью работы и готова к ней. В какой-то степени привыкаешь к войне. Она уже не так страшна, потому что это всегда похоже на то, когда ты с чем-то сталкиваешься прямо, видишь что-то своими глазами, это больше не производит впечатления, как когда ты смотришь на это издалека и через какого-то посредника.
Ежи Помяновски, ссылаясь на войны 20-го века, писал, что «история редко держалась на цепи, но в этом веке — все видели ее на работе, потому что никогда раньше не записывали ее объективы и камеры, не распространяли мегафоны и экраны, не говоря уже о перьях». Между тем, сегодняшнее освещение, скорость информации, ее величина, правда или ложь... не вписывались в воображение того времени. Как тот факт, что через СМИ, включая социальные сети, мы видим такой масштаб «истории на работе», меняет восприятие войны сегодня?
Конечно, это меняет картину войны, потому что если то, о чем писал Помяновский, было в основном о традиционных СМИ и писателях, то сегодня доступ к прямому письму и репортажам действительно доступен всем тем, у кого есть доступ в интернет, смартфонам (даже не обязательно быть качественным для передачи изображений, которые производят большое впечатление). Но тот факт, что эти изображения, которые остаются, все эти знаковые вещи, которые делают войну, действительно уходят в нашу память, это работа профессиональных фотографов, операторов, журналистов, писателей. Это вещи, которые могут пережить эту интернет-мельницу и не заблудиться в веселом кругу бесконечных сообщений в ленте. Значимость этого традиционного послания, хотя Помяновский скорее считал его новаторским, здесь значительна и уже немного недооценена. Все те, кто говорит: «Почему журналисты в войнах, когда все можно увидеть в социальных сетях». Как хорошо написал Патрик Кокберн: «Из YouTube вы не узнаете, кто выиграл войну», и все эти клипы, короткие картинки, быстрый контент обычно не заставляют вас знать больше, только меньше. Это скорее хаотичный пластырь, из которого вы мало чему научитесь. Они часто очень эмоциональные, впечатляющие и, как я уже сказал, запоминающиеся, поэтому в этом отношении у них есть своя ценность. Но именно благодаря СМИ эти вещи становятся историей и основой для будущей военной истории. Вот почему я считаю «старые СМИ» очень важными и почему эта профессия важна для меня, потому что я думаю, что это просто огромная ответственность за то, как говорится об этой войне. Но посредник — это всегда какое-то искажение, и чем больше людей находится между вами и непосредственным опытом, тем больше оно искажается. Мне кажется, что, хотя только читатель или зритель не в состоянии чувствовать то же самое, чем ближе он становится, тем лучше работа журналиста, фотографа, оператора или писателя. Это работа. Чем больше люди знают об этом и обращают на это внимание, тем лучше. Я не согласен с этим утверждением, что все эти картины только делают людей апатичными и неинтересными. Они могут перестать интересоваться только тогда, когда СМИ делают свою работу неправильно, когда они идут легко, когда они не рассказывают истории людей, когда они не показывают, что война - это люди, как вы или я, а не какая-то абстрактная фигура, не цифры, не места пожара, не отчеты или отчеты Министерства обороны, просто те, кто нас окружает. Кто может быть вашим соседом или соседом, кем-то из вашей семьи? Именно тогда человек может как-то почувствовать все это, приблизиться к нему, сопереживать ему, лучше понять. Я думаю, что это очень важная работа, потому что она никогда не будет такой же, как история войны за столом.
Это «видение войны» действительно изменилось. Посмотрите на последние сто лет. Из сочинений Джорджа Оруэлла или Эрнеста Хемингуэя, через фотографии Ли Миллера, такие книги, как Капут Малапартийская курзия или Регистры из Хомса Джонатан Литтель, репортажи Рышарда Капущинского, разговор Жана Хацфельда и письмо Франчески Борри из ее замечательной книги Сирийская пыль. Конечно, это чисто субъективный выбор. И все же выбор, который приносит войну в реальность, в ее повседневную жизнь. В ее импульсе. Дело в том, что в конечном итоге это происходит между людьми.
Мне здесь нечего добавить.
В твоей книге Сопротивление. Украинцы против российского вторженияВойна раскрывается многомерно. Это история о войне, но больше всего это история о человеке. О бушующей военной машине, но прежде всего о том, как в своей индивидуальности ей мешает один человек. Как ты не можешь избежать войны, а иногда просто не хочешь бежать.
Самое интересное для меня в войне то, что люди часто делают там выбор, который мы не в состоянии осознать, который из-за нашего ограниченного воображения кажется нам невероятным. Например, вопрос о том, убежать ли, остаться или выйти из дома, или остаться в нем очень часто включает в себя ряд других вещей. Многие люди, с которыми я разговаривал, остались, потому что, например, у них был кто-то больной, были пожилые родители или бабушки и дедушки, которые не могли переехать и по этой причине решили остаться в своих домах, хотя для них это было большой опасностью — на самом деле, желание защитить любимого человека могло повлечь за собой смерть для них. Другая вещь, которую я понимаю теоретически, но я практически все еще чувствую себя беспомощным в ней, это то, что люди не хотят покидать дом, потому что они беспокоятся о самом доме, о своих четырех стенах и некоторых воспоминаниях о них. Часто это самое ценное в их жизни, и им трудно представить, что они окажутся в другом месте. Чем больше общество открыто для движения, тем труднее это представить. Сам я никогда не чувствовал сильной связи со своим родным городом, поэтому мне трудно отождествлять себя с этой привязанностью к земле. И это очень важная вещь для многих людей – это близость к земле и своему дому. Это очень интересно, и я думаю, что это элемент этого титульного сопротивления — тот факт, что человек решает сопротивляться простым способом: оставаясь дома, стараясь сохранить свою нормальную жизнь, которую пытается измельчить война. Это все те элементы, которые интересны, потому что с такой чисто рациональной точки зрения мы думаем, что ответ здесь нулевой, а пока получается, что нас много, много, и только воображение ограничивает.
С одной стороны, война, о которой вы говорите, приносит беспомощность, страх и страх. Одна из ваших героинь, Маргарита Константинопольская, даже скажет: «Как над вами нависает угроза смерти, вы не можете спать весь день». Эта угроза реальна.
И не только на фронте Донбасса, потому что Константиновка - это место, к которому медленно приближается линия фронта, особенно перед лицом продолжающегося наступления на Бахмут, но и в других городах, дальше от фронта, потому что никогда не знаешь, когда ракета, которая вот-вот будет запущена, упадет на твой дом. Хотя есть разница между тем, что было в 2014 году, и тем, что есть сейчас — были четкие зоны безопасности, и, конечно, есть места, которые безопаснее или даже полностью безопасны — как Закарпачи — но всегда есть риск, что какая-то бродячая ракета полетит даже в эти места очень безопасно, поэтому любая сигнализация может вызвать страх, что она упадет на вас. В таких местах, как Донбасс, где не только ракеты большой дальности, но и артиллерия стреляет по жителям и их домам, можно ожидать чего-то страшного в любой момент. Сергей Задан написал в ИнтернетСтрах - невидимая вещь, но всемогущая - вы не видите никакой опасности, вокруг тихо и даже небо вверх будет светиться металлическими лентами, и только зная, что они нацелены на вас и что они могут трахнуть вас в любое время. Так что эта угроза реальна, и у вас все еще есть чувство (которое вы пытаетесь оттолкнуть, но оно продолжает возвращаться), что вы можете просто умереть в любой момент. Люди пытаются оттолкнуть его друг от друга, чтобы они не сошли с ума, но они возвращаются, желая этого не делать.
Есть еще один герой вашей книги, Ярослав. «Вы не можете привыкнуть к войне, но ужасно, как быстро страх, инстинкт выживания становятся скучными... Когда мы вернемся домой, спать будет слишком тихо». И наступает момент ясности и, по сути, говорить уж точно не "если", а "когда мы вернемся". Потому что украинцы во всем импульсе и жестокости этой войны не сомневаются.
Это огромная мотивация, и она не уменьшается, а иногда даже увеличивается. По сравнению - с 24 февраля по настоящее время число людей, верящих в победу, увеличилось, хотя с самого начала было очень высоким. Украинцы не сомневаются, что эта война победит, иногда даже игнорируя своего противника, но ощущение, что все получится, что они вернутся в свои дома и вернут себе эти территории (или, возможно, даже потерянные в 2014 году), потому что эти первоначальные поражения России сильно повысили моральный дух и настроение. А затем и более поздние военные успехи, в том числе в Харьковской области или Херсонской области, Николаевской области, привели к значительному росту этой уверенности. Хотя эта фаза войны, которая начинается сейчас, и возможное крупное наступление русских могут заставить Россию снова взять на себя инициативу. Ситуация на поле боя все еще открыта, и здесь может быть много сценариев. Это один из конфликтов, в котором я лично не уверен, что происходит довольно редко, потому что обычно довольно быстро можно оценить, какая сторона конфликта развивается. Похоже, у Украины есть преимущество, но можно представить и сценарии, при которых эта ситуация оборачивается в ущерб Украине - и сейчас один из тех моментов, когда эта инициатива войны может измениться. Тем не менее, украинцы остаются крайне оптимистичными. Обычно я настроен скептически.
С другой стороны, у нас также есть настойчивость и солидарность. У нас есть те, кто помогает друг другу. У нас есть взаимная озабоченность. И кое-что еще. Потому что даже если не все ваши герои произносят эти слова вслух, они говорят почти одним голосом: «Это моя страна». И это имеет последствия. Да... какого рода?
Полномасштабная война — это только ноль-один. Многие украинцы понимали это, даже те, кто был пассивным к войне, начавшейся в 2014 году. Они понимали, что это игра на все и что если они проиграют, то Украины больше не будет, тогда они не смогут жить, как раньше, тогда их города будут разрушены или просто жизнь в них умрет, даже если они не будут уничтожены, и они будут оккупированы. Поэтому они решили, что есть что противопоставить и что есть за что бороться, есть что делать. Тот факт, что они сражаются не ради какой-то абстрактной цели, а ради своих домов, заставил их пожертвовать гораздо больше, чем в любой другой ситуации. Оборонительная война всегда дает гигантскую мотивацию, когда знаешь, на чьей стороне стоять. Речь идет также о том, чтобы не быть войной, где участвуют все стороны, где принадлежность неясна (например, в случае войны в Сирии), но здесь есть очень конкретные стороны. И даже если вы критик украинского государства, вам это не понравилось, но вы знаете, что здесь вы можете что-то изменить, здесь вы надеетесь на будущее, и в тот момент, когда придет Россия, большинство героев моей книги думают, что будущего у них не будет. Вот почему им пришлось отложить в сторону свое отвращение, критику или сомнения.
Две картины поразили меня. Веселый пенсионер Александр, а также Валентин, который на войне мошенничает хеджированием "для компенсации". Для меня это картина, как у Милоша, из «Песни конца света», где вы получаете расстояние, где «другого конца света не будет». За исключением того, что, хотя ваши собеседники «небо — часто вполне буквально — падает на их головы», в них есть надежда.
Надежда живет в них как раз по той причине, о которой я говорил ранее, — что война, кажется, все-таки выиграна, что как бы долго она ни длилась и какие бы потери ни были, она в ней будет успешной. Те, кто живет на оккупированных территориях, считают, что к ним вернется Украина и когда она вернется, для них это гигантская радость, пример которой описан мною в книге Харьковщина или Херсон, о которой я не пишу в книге, а где люди выходили на улицы, праздновали, скандировали - они просто играли. Потому что для них возвращение этой страны заключается в том, что есть будущее, что они могут жить, могут меняться, у них есть право на все (несмотря на всю эту критику, о которой я упоминал ранее, потому что они чувствуют, что могут это изменить) - поэтому они борются за эту страну.
Эта надежда присутствует в Изюме. Потому что хоть город и сгорел, хоть в него и проникает столь характерная для войны, хоть - несколько как в Севьеродонецке - здания можно разделить на "огненные, дырявые, с разложившимися крышами, стоящими в огне, уже до земли и наконец уцелевшие", свобода возвращается в Изюм. Любов говорит: «Это не просто сине-желтые флаги. Это что-то другое». Это гораздо больше, потому что жизнь возвращается туда, куда идет война. Как это возможно?
Жизнь действительно умирает, когда город полностью разрушен. Это было видно, например, в Сидернонице, а теперь и в Бахмуте... Но это самая оптимистичная история о войне, о том, что это место в городе или деревне очень трудно достроить, что люди продолжают и борются за выживание, потому что верят в будущее. Для меня часто такие маленькие знаки, например, что кто-то не уходил, сажал цветы, убирал свой дом или подвал, в котором он находится, — это заставляет его поверить, что его что-то ждет. Жизнь в разгаре вооруженных конфликтов всегда продолжается, и эти вооруженные конфликты показывают, как тяжело бьется эта жизнь, как трудно подавлять их, даже если они падают на города из тонн железа, что приравнивает их к земле. Тем не менее, люди борются за свое выживание, они борются за то, чтобы сохранить свою повседневную жизнь.
Пол Деньги — (родившийся 1989), журналист постоянно сотрудничает с «Универсальным еженедельником». Он сообщил о событиях, включая Афганистан, гору Карабах, Ирак, Сирию и Украину. Автор книг: «Добро пожаловать из Новой России», «Война, которая нас изменила» и «После Халифата». Новая война в Сирии». СМИ Победитель журналистской премии Тори в 2019 году в номинации «Навигатор» за отношения с охваченной войной Сирией.
