Aleksandra Tchórzewska, naTemat.pl: Czy stoimy u progu nowej narodowej traumy?
Dr hab. Michał Bilewicz: Zwykle mówimy o traumie wtedy, gdy człowiek doświadcza jakiejś utraty. Na przykład wojna, katastrofa naturalna, powódź – to są sytuacje, które nagle wywracają życie do góry nogami i niosą ze sobą realne zagrożenie dla zdrowia albo życia. Dlatego określenie "trauma" zarezerwowałbym dla tego rodzaju doświadczeń – sytuacji realnego, egzystencjalnego zagrożenia.
W przypadku prezydentury Karola Nawrockiego trudno jednak mówić o takim radykalnym zerwaniu, bo mamy do czynienia z kontynuacją. Można więc mówić raczej
o zawiedzionych oczekiwaniach.
Ci, którzy liczyli na pojawienie się prezydenta otwartego na prawa osób dyskryminowanych, na kogoś, kto nie będzie wetował ustaw czy odsyłał ich do Trybunału Konstytucyjnego, ale realnie zajmie się problemami kobiet czy mniejszości, z dużym prawdopodobieństwem, będą po prostu rozczarowani.
Niepokoi pana tak duże poparcie dla Grzegorza Brauna, polityka znanego
z otwarcie antysemickich wypowiedzi? Wydaje się, iż po raz pierwszy od czasów Mieczysława Moczara i kampanii z 1968 roku, tak jawna retoryka antysemicka wraca do debaty publicznej z tak dużym przyzwoleniem społecznym…
Z pewnością niepokojący jest fakt, iż ponad milion Polaków oddało głos na kandydata, który w zasadzie nie przedstawia żadnego spójnego programu politycznego, poza głęboko zakorzenionymi uprzedzeniami: antysemickimi, antyukraińskimi i antyeuropejskimi.
To, z czym mamy do czynienia, to forma antysemityzmu znacznie bardziej wulgarna niż choćby ta, którą znamy z czasów Mieczysława Moczara. Moczar nigdy nie posługiwał się tak otwarcie mitami o mordzie rytualnym, czyli wątkami sięgającymi średniowiecznych przesądów. Grzegorz Braun z kolei nawiązuje do tradycji przedwojennego, skrajnego antysemityzmu, również z jego bardzo archaicznymi elementami. Tego typu antysemityzm po II wojnie światowej był już w zasadzie marginalny.
Smutne i niepokojące jest również to, iż Braun w ostatnich dniach kampanii jednoznacznie poparł Karola Nawrockiego, wprost sugerując swoim wyborcom, iż warto na niego oddać głos. Nawrocki nie tylko nie odciął się od tego poparcia, ale w żaden sposób nie zareagował na radykalne wypowiedzi Brauna podczas kampanii. W czasie debaty prezydenckiej w "Super Expressie", gdzie Braun wygłaszał swoje tyrady, nie zareagowali na to ani dziennikarze, ani pozostali kandydaci – z wyjątkiem Rafała Trzaskowskiego i Magdaleny Biejat. Reszta udawała, iż nic się nie dzieje.
I tu właśnie pojawia się problem – bo jeżeli coś ignorujemy, udajemy, iż tego nie ma, to to staje się nową normą. Widzimy to wyraźnie w naszych badaniach nad mową nienawiści – jeżeli nie ma żadnej reakcji, to ludzie się z nią oswajają. I w pewnym momencie, często zupełnie nieświadomie, zaczynają zmieniać swoje postawy wobec grup, które są celem tej nienawiści.
A jeżeli chodzi o poparcie, bo wielu komentatorów zastanawiało się, skąd tak duże poparcie dla skrajnej prawicy – część tłumaczyła to reakcją na masowy napływ uchodźców z Ukrainy. Mówiono o „niekompatybilności” kulturowej, zagrożeniu na rynku pracy i tak dalej.
Ale to po prostu nieprawda. Razem z dr. Mikołajem Winiewskim przeprowadziliśmy analizę, która pokazała coś zupełnie odwrotnego. Grzegorz Braun odnosił największe sukcesy tam, gdzie… Ukraińców praktycznie nie było. A tam, gdzie uchodźcy rzeczywiście się pojawili w większej liczbie, poparcie dla Brauna było najniższe. Więc nie chodziło o realną obecność Ukraińców, tylko raczej o wyobrażenia i lęki.
Natomiast coś, co było naprawdę uderzające, to związek między poparciem dla Brauna a poziomem antysemityzmu. Największe poparcie zdobył właśnie w tych regionach, gdzie po II wojnie światowej miały miejsce najbardziej krwawe pogromy i akty przemocy wobec Żydów. Tam, gdzie dochodziło do mordów po wojnie, dziś Braun ma największe poparcie. To pokazuje, iż mamy do czynienia z procesami, które realizowane są przez pokolenia.
Czyli nic się nie zmienia?
Moim zdaniem najciekawszym wnioskiem z ostatnich wyborów prezydenckich jest właśnie to, iż skrajna prawica wygrywa tam, gdzie nic się nie zmienia. Już pojawiają się interpretacje sugerujące, iż wyniki drugiej tury odzwierciedlają dawną mapę zaborów. Ale to uproszczenie, bo rzeczywistość jest bardziej złożona.
Jeśli przyjrzymy się tej mapie dokładniej, zobaczymy, iż Karol Nawrocki zdobył największe poparcie tam, gdzie nie doszło do żadnej większej wymiany ludności, gdzie nie ma imigrantów, mniejszości etnicznych ani znaczących procesów demograficznych. Tam, gdzie struktura społeczna pozostała względnie niezmieniona przez dziesięciolecia.
Z kolei na tzw. ziemiach odzyskanych, które Zbigniew Rokita określa mianem Odrzanii, czyli na terenach dawniej należących do Niemiec, poparcie dla Nawrockiego było znacznie niższe. Mieszkańcy tych regionów mają bowiem świadomość, czym jest przesiedlenie, migracja, konieczność budowania życia na nowo w obcym miejscu. Wiedzą, co to znaczy być "obcym" i przez to są bardziej otwarci na inność.
Podobna tendencja widoczna jest na Podlasiu, regionie, który często stereotypowo uznaje się za bastion prawicy. Tymczasem tam, gdzie żyją polscy Białorusini, Litwini czy inne mniejszości, poparcie dla kandydata prawicy również było niewielkie. Również w Bieszczadach, zamieszkanych przez potomków przesiedleńców, którzy doświadczyli skutków akcji "Wisła" i innych migracji przymusowych, dominuje bardziej otwarta postawa. To ludzie, którzy wiedzą, co oznacza bycie imigrantem – i potrafią to przełożyć na większą empatię i tolerancję.
Miasta także pokazują ten wzór. Większość polskich miast po wojnie przeszła głęboką wymianę ludności – mieszkali w nich wcześniej liczni Żydzi, Niemcy, przedwojenna polska inteligencja – te trzy grupy, z różnych powodów, po wojnie praktycznie zniknęły
z naszych dużych miast. Dzisiejsza Warszawa to miasto napływowe, zróżnicowane, otwarte. Podobnie Gdańsk, Wrocław, ale choćby taki Lublin czy Białystok – są pod tym względem odmienne od lubelskiej czy podlaskiej prowincji. I właśnie tam wygrywa Rafał Trzaskowski.
Do tego dochodzi jakiś rodzaj resentymentu wobec rzekomych elit, czyli właśnie mieszkańców tych regionów o większej mobilności, bardziej kosmopolitycznych, a już szczególnie inteligencji, pracowników budżetówki.
Ostatnio w europejskim projekcie PLEDGE badamy tę emocję, tak powszechną we wszystkich populistycznych ruchach w Europie. Wszystkie one bazują na pretensjach ludzi wobec jakiejś wyobrażonej "elity". Jednak, gdy przyjrzeć się tym rzekomym "elitom", to okazuje się, iż wcale nie chodzi o grupy szczególnie dobrze sytuowane. Zaś pretensje do nich artykułują często ludzie o potężnych portfelach kryptowalut, drogich samochodach i nieruchomościach za granicą.
Dziś widzę żale wylewane na portalu X przez bardzo zamożnych dziennikarzy prawicowych, którzy opowiadają o tym, jak w czasach studenckich pracowali na śmieciówkach, czy wyjeżdżali za granicę do pracy. I iż musieli to robić, bo dwie dekady temu "elity" zajmowały wszystkie etaty w Polsce. Nie potrafią pojąć, iż dzieci rodzin inteligenckich w Warszawie czy Wrocławiu też pracowały na śmieciówkach, dorabiały na studiach i wyjeżdżały pracować za granicę. A ci, co w ślad rodziców poszli do etatowej pracy w budżetówce, zarabiali grosze. Bogacze mieniący się "ofiarami elit" to wspólny mianownik wszystkich populistycznych ideologii we współczesnym świecie.
Polacy wybrali na prezydenta człowieka znanego z oszustw, powiązań z półświatkiem i uwikłanego w wiele kompromitujących historii. Co taka fascynacja mówi o zbiorowej psychice społeczeństwa?
Bez wątpienia mamy tu do czynienia z narracją "niegrzecznego chłopca". Widziałem
w różnych dyskusjach w mediach społecznościowych głosy, które twierdziły wręcz, iż taki chłopak, który bił się w ustawkach, który miał jakieś bliskie kontakty ze światem przestępczym czy półświatkiem, będzie gwarantem naszego bezpieczeństwa.
To było ewidentnie rozgrywane w ten sposób i świadczy o jakiejś nieprawdopodobnej naiwności ludzi, którzy w coś takiego wierzą. To jest mentalność, którą znamy z historii – choćby z narodzin mafii sycylijskiej. Sycylijczycy byli przestraszeni "obcymi wpływami", gdy wyspą władała dynastia Burbonów. Pomimo ewidentnego rozkwitu Sycylii w tamtym czasie, ludzie nie chcieli uznać modernizujących wyspę władców.
I tak rodziło się społeczne przyzwolenie: nasza mafia miała nas chronić, więc zapominano jej różne występki, bo była "nasza", chroniąca nas przed zewnętrznym światem.
To jest dokładnie ten sam mechanizm. I on jest typowy dla społeczeństw bardzo głęboko spolaryzowanych. W takim społeczeństwie jesteśmy w stanie wybaczyć kandydatowi każde naruszenie zasad moralnych. O ile jest "nasz". Pokazują to znakomicie badania psychologa społecznego Konrada Bociana: jeżeli ktoś działa zgodnie z interesem naszej grupy, to tracimy zdolność osądu moralnego jego występków. Widzieliśmy to przecież w kampanii w Stanach Zjednoczonych – konserwatywnym wyborcom Donalda Trumpa nie przeszkadzało, iż to człowiek, o którym wiadomo, iż był oszustem, molestatorem.
Nagle przestawały mieć znaczenie wszystkie te cechy, które wydawałyby się dyskwalifikujące dla wyborcy głęboko religijnego czy konserwatywnego. Bo wyborca czuł, iż jest na wojennym froncie. A jak wojna, to potrzeba swojego łobuza, który będzie skutecznie walczył z łobuzami po drugiej stronie.
A jak wytłumaczyć to, iż mimo realnych ograniczeń w zakresie praw kobiet, wiele z nich wciąż udziela poparcia kandydatom o konserwatywnych poglądach?
To są bardzo zinternalizowane formy se**izmu. Oczywiście widzimy, iż wśród kobiet wynik Nawrockiego nie był aż tak wybitny. Niemniej były kobiety, które na niego głosowały. I to jest właśnie ta zinternalizowana postawa, którą w psychologii nazywa się se**izmem dobrotliwym albo życzliwym.
Są kobiety, które chcą spokojnego, bezpiecznego świata, w którym są otoczone troską, ochroną, traktowane preferencyjnie, ale jednocześnie godzą się na to, iż ich zawodowe osiągnięcia nie będą traktowane poważnie, ich kompetencje nie będą brane na serio, a ich prawa mogą być ograniczane.
I to jest coś powszechnego w społeczeństwach głęboko se**istowskich, bo często to nie tylko mężczyźni są nośnikami se**izmu, ale też kobiety, które ten se**izm podzielają. To znaczy, one też wierzą, iż mężczyzna ma za nie wszystko załatwić, wszystko naprawić, iż to on powinien brać odpowiedzialność za ich codzienne życie.
Są jeszcze te, które zakładały czerwone korale i mobilizowały się do głosów na Rafała Trzaskowskiego.
Ja do końca nie wiem, czym adekwatnie miały być te czerwone korale, poza tym, iż stały się pewnym symbolem. Co ciekawe, to nie był choćby pomysł sztabu Rafała Trzaskowskiego, tylko innej kandydatki – Joanny Senyszyn.
W tej kampanii naprawdę brakowało jakichkolwiek ciekawych zagrań. W ogóle kampania liberalna była bardzo bezbarwna, zabrakło wyrazistych symboli, haseł, czegokolwiek, co by zapadło w pamięć.
To była kampania wyjątkowo nijaka. I mam wrażenie, iż te kilka procent, które można było zyskać lepiej poprowadzoną kampanią – mogłoby zdecydować o zwycięstwie Trzaskowskiego. Tym bardziej, iż porównując to z jego poprzednią kampanią, prowadzoną przecież w znacznie trudniejszych warunkach, wynik nie był imponujący.
W 2020 roku Trzaskowski zdobył praktycznie identyczną liczbę głosów, pomimo ataków ze strony mediów publicznych, pomimo wykorzystania przez sztab przeciwnika całego dostępnego aparatu państwa: w tym Poczty Polskiej, a choćby alertów RCB. To coś mówi
o jakości obecnej kampanii – była po prostu słaba. Szczególnie w porównaniu z tym, co ta sama formacja potrafiła zaproponować pięć lat temu.
Kobiety teraz bardziej się zaangażują, czy wycofają?
W Polsce prawa reprodukcyjne kobiet nie są respektowane. Mamy dziś prawo antyaborcyjne, które zaostrzone zostało do poziomu, którego nie znajdziemy nawet
w Iranie. To jest naprawdę hiperrestrykcyjne prawo.
I niestety, kobiety nie mogą się spodziewać żadnej zmiany. Bo choćby jeżeli mamy rząd liberalny, demokratyczną koalicję, która teoretycznie mogłaby takie prawo zmienić, to zmiany zostaną zawetowane przez prezydenta. To wszystko jest dramatyczne, smutne
i bardzo przykre. A postulaty, z którymi Koalicja Obywatelska i Lewica szły do wyborów, nie będą mogły zostać zrealizowane.
Co możemy zrobić dla kobiet, które dziś czują się zlekceważone i rozczarowane?
Najważniejsze jest, żeby nie zgasł ten promień nadziei. Bo pamiętajmy, ruch kobiecy to były największe protesty społeczne w Polsce w ostatnich latach. I o ile ten ruch nie straci impetu, o ile będzie przez cały czas reagował na kolejne naruszenia, to w dłuższej perspektywie politycznej może dojść do prawdziwej zmiany społecznej.
Ale wszystko zależy od tego, w jakim kierunku pójdzie polskie społeczeństwo, edukacja, szkoła. Największym wyzwaniem teraz jest to, żeby obecny rząd nie bał się wprowadzać zmian tam, gdzie nie potrzebuje zgody prezydenta. Bo przecież zmiany w podstawach programowych, programach nauczania czy wprowadzanie nowych przedmiotów, to wszystko leży w gestii ministra edukacji. Podobnie jak treści nauczania na uczelniach – to z kolei kompetencja ministra nauki i szkolnictwa wyższego.
To samo dotyczy instytucji kultury: bibliotek, muzeów, miejsc pamięci – tu decyzje należą do ministra kultury. Liczę na to, iż te ministerstwa zaczną działać odważnie. I iż wykształcą kolejne pokolenia tak, by odwrócić to, co dziś dominuje: wyeliminować z życia publicznego treści se**istowskie, ksenofobiczne, rasistowskie czy antysemickie.
Prawa osób LGBT+ mogą być również zagrożone…
Przypomnijmy: osoby nieheteronormatywne w polskim systemie prawnym adekwatnie nie istnieją. Nie ma żadnych przepisów, które by formalnie uznawały ich obecność czy prawa. Pierwszym aktem prawnym, w którym w ogóle pojawiła się wzmianka o orientacji seksualnej, była nowelizacja Kodeksu karnego penalizująca mowę nienawiści, ale ta została przez prezydenta Dudę skierowana do Trybunału Konstytucyjnego.
Poza tym nie istnieją żadne regulacje dotyczące związków partnerskich, ani też mechanizmy ochrony osób należących do jednej z najbardziej stygmatyzowanych grup w Polsce. I jak dotąd, prezydentura Karola Nawrockiego nie zapowiada zmian w tym zakresie.
A co ta zmiana oznacza osobiście dla pana? Czy to prawda, iż prezydent Andrzej Duda blokuje pański awans?
Tak, chodzi o awans z profesury uczelnianej na profesurę tytularną. Od siedmiu lat prezydent po prostu łamie prawo – i mogę to powiedzieć wprost, bo zgłosiłem sprawę do sądu administracyjnego. Prezydent złożył kasację, ale przegrał. Sąd zobowiązał go do podpisania mojej nominacji w ciągu miesiąca. Ten wyrok zapadł ponad pół roku temu –
i do dziś nie został wykonany.
Dla mnie nic się nie zmienia. Oswoiłem się już z tym, iż zajmowanie się tematami takimi jak uprzedzenia, dyskryminacja czy antysemityzm – bo to m.in. badam – nie jest mile widziane przez prawicowe elity polityczne. Ale to oczywiście problem, szerszy – czy godzimy się na to, by w Polsce politycy mieli wpływ na awanse akademickie?
Bo zgodnie z literą prawa takiego wpływu nie mają – tylko sobie ten wpływ przypisali na podstawie niezrozumienia przepisów. To jest przedziwna pozostałość po dawnym systemie, iż polityk w ogóle może decydować o awansie naukowym. To jakaś uzurpacja.
