Паулина Хенниг-Клоска – министр климата и окружающей среды, Адам Боднар – министр юстиции, Изабелла Лестина – министр здравоохранения. Эти три министра, как неофициально установил ФМ РМФ, могут попрощаться со своими позициями в начале праздника.
Особенно сильно в публичном пространстве имя генпрокурора, которого, по данным радиостанции, должна обвинить коалиция 15 октября "о неумелом урегулировании правительств" предыдущей команды PiS.
Пользовался ли один из главных курортов Боднара временем после парламентских выборов 2023 года, что сделано и что является провалом? И если он уйдет в отставку, легко ли будет найти преемника? Это то, о чем мы говорим с Барбарой Пивник, отставным судьей и министром юстиции (2001-2002) в правительстве Лешека Миллера.
***
Матеуш Пшиборовский, naTemat.pl: Адам Боднар - хороший министр юстиции?
Барбара Пионик: Я не судья этого, но я стараюсь следить за всеми новостями, особенно за теми, которые касаются системы правосудия. И, к сожалению, коллапс, который произошел в отношении функционирования судебной системы, огромен. И я не вижу никаких действий, которые могли бы изменить ситуацию таким образом, чтобы в первую очередь в интересах гражданина иметь интересы гражданина.
Существует трехстороннее разделение власти, и власти не могут вмешиваться в компетенцию друг друга. Я считаю ошибкой, что проекты законов, требующие политических решений, как мы часто слышали, готовятся с участием или даже ассоциаций судей. Это не способ исправить ситуацию.
Что это?
Я считаю, что министр юстиции должен понимать, что какие законы и в какой форме они будут подготовлены, зависит исключительно от политиков. На мой взгляд, было ошибкой готовить решения с перспективой того, что в августе президент изменится, а потом будут представлены законопроекты. Короче говоря, законопроекты всегда должны быть подготовлены к соблюдению Конституции. Нельзя ожидать, что какое-либо решение будет принято законом и вступит в силу, если оно не будет соответствовать Конституции.
Конечно, только после президентских выборов, которые являются большим поражением "Гражданской платформы", а в более широком плане - Коалиции 15 октября, уже есть голоса ее избирателей, что правящая "не выполняет" обещания, сделанные перед парламентскими выборами 2023 года и выразила свое недовольство как раз 1 июня во время 2-го тура.
Я знаю, что это не ваш придуманный термин, и я знаю, что его используют политики, но меня оскорбляет фраза "не доставляй". Когда я слышу о разделении судей на зеленых, желтых и красных, я уже сказал это прямо, и министр Боднар тоже слышал это от меня: регулирование ситуации в правосудии - это не пешеходный переход, где у нас желтый, красный и зеленый свет. И то же самое касается «удачи» — политики не являются транспортной компанией, которая должна что-то нам доставлять в определенное время.
Во время предвыборного вечера Рафала Трзасковского, объявив первые результаты опроса, которые указывали на его победу, я услышал заявление министра Боднара, который заявил, что теперь все эти решения могут быть реализованы. Конечно, давно назрела необходимость в подготовке и осуществлении различных изменений в сфере правосудия, но, во-первых, проекты не могут быть подготовлены в смятении между судебной, законодательной и исполнительной властью, потому что каждая из них должна заботиться о том, что ей принадлежит.
И нельзя сказать, даже в ситуации, когда кто-то думал, что будет другой президент, что это будет быстро сейчас, а когда это оказался другой человек, это будет медленно. Нет, законодательный орган должен готовиться хорошо, мудро, в соответствии с Конституцией, уважая закон регулирования. Заинтересованность заинтересованного гражданина должна быть показателем того, как должна действовать законодательная власть. И он должен попытаться подготовить регламент относительно быстро и таким образом, чтобы, кто бы ни был президентом, готовые законопроекты могли быть проведены в Сейме, Сенате и ударить по столу президента. Почему этого не происходит?
Почему?
Возникает вопрос: значит ли это, что те, кто готовит законы, знают, что может быть конституционная проблема и поэтому не идут туда, куда должны? Это не предельный срок для того, чтобы перевозчик был детерминантом, это предельный срок, установленный законными интересами гражданина и интересами государства. Если кто-то хочет воспользоваться одной из властей, для него должно быть важно, чтобы это была услуга гражданину, но в том смысле, что каждый член общества имеет одинаковое право ожидать того, кто осуществляет эту власть.
Вы говорите, что время после парламентских выборов и смены власти в Польше было потеряно, когда дело доходит до правосудия...
Ты должен был действовать с первого дня.
Между тем, должно быть ясно: Анджей Дуда не имел права вето в течение последних полутора лет.
И у меня другой вопрос: означает ли это, что этот другой президент не будет уважать закон, не будет уважать Конституцию, не будет уважать три разделения власти? Я, и я думаю, что многие граждане, восстали бы против таких действий.
Вы говорите о наложении вето на законы, но мне жаль, почему он наложил бы вето, если бы это был хороший законопроект, отвечающий всем требованиям и хорошо служащий гражданину? Вы знаете, ни один политик не является «самоубийцей», то есть в ситуации, когда представленное решение было бы выгодно широкой публике и президент стоял бы на пути, он бы забил себе гол. Даже если речь идет о президенте, срок полномочий которого заканчивается и не может претендовать на переизбрание. Президент Дуда - молодой человек, и у него еще могут быть политические планы. Поэтому зачем ему стрелять в себя, если на его столе были найдены хорошие, мудрые, социально выгодные решения?
Вернувшись в Минюст, люди ожидали урегулирования предшественников Коалиции 15 октября - это было шумное объявление, среди прочих, Дональда Туска. И люди возмущены тем, что нет никаких счетов.
Это урегулирование — еще один очень важный вопрос, только будучи многолетним юристом практики и слушая объявления «останемся, сделаем», — подумал я себе, и я всегда думаю, что сегодня, особенно в эти времена, надо готовить гражданина к жизни в правовом государстве, учить элементам права, чтобы он мог свободно и осознанно в этой жизни, в том числе и социальному участию.
Если люди, которые понятия не имеют, что такое правила, не знают, кто и какие полномочия они имеют в государстве, то адвокат должен знать, что для того, чтобы обвинить кого-то в совершении преступления, предъявить обвинение, все эти вопросы строго регулируются законом, и должны в любом случае быть. Не может быть, допустим, чтобы кто-то нарушил закон, мы можем сейчас улучшить ситуацию, тоже нарушая закон.
И если кто-то сказал: «Давайте договоримся», это было для меня, и это очевидно, вы не можете ожидать ежедневного эффекта. Это не выпечка, которая не вышла, поэтому завтра я пойду в магазин и куплю другую муку.
Это не так работает.
Поэтому, когда вы что-то обещаете, вам нужно знать, что обещано и как. Я понимаю, что сегодня некоторые люди, которые не знают о процедурах, могут быть нетерпеливыми, но им не могут быть предъявлены обвинения. Кроме того, никто не думает о том, кто это сделает? Кто должен дать возможность гражданину рассчитывать на то, что суды будут действовать бесперебойно, как это предусмотрено законом? Нет новых судейских призваний, потому что конкурсы не объявляются, а судьи делятся на лучших и худших.
В результате становится все меньше и меньше судей, способных принимать решения, а сроки становятся все длиннее. На самом деле, дальнейшие решения отменяются, потому что «неосудья вынес решение» до сих пор не урегулирован, являются ли это хорошими решениями, хорошо оцененными делами.
Это дело гражданина. К сожалению, все меньше и меньше людей задумываются о служении гражданину, и они все больше сосредотачиваются на том, как «я мудр, прекрасен». Гражданин едет в другое место.
По неофициальным сообщениям СМИ, Адам Боднар может стать одним из трех министров, которые вскоре попрощаются с правительством.
Я не хочу давать строго политическую оценку, но могу ответить: знаем ли мы, кто его заменит и будет ли он преемником, достойным этой должности, чтобы доминирующим стал закон и общественный интерес? У нас есть такой кандидат?
Роман Герти начал появляться в медиапространстве.
Я оставлю это вам без комментариев.
Бо?
Потому что он политик.
У меня было ваше мнение, что полтора года с момента парламентских выборов, когда речь идет о Минюсте, были потерянным временем. Разве вы не видите, что можно похвалить служение во главе с Адамом Боднаром?
(Момент молчания). Мне жаль, но, возможно, я недостаточно знаю о достижениях.
Так что его трудно найти.
Я стараюсь, но ничего не приходит на ум. И я говорю это с грустью. И я часто общаюсь с активными судьями, юристами и следую за информацией СМИ. Мне бы очень хотелось почувствовать определенное сожаление, что я не могу активно в чем-то участвовать.
"Даже если мы чувствуем, что это будет сложнее, чем некоторые люди думали, мы здесь для сложных вещей, а не легких вещей. Если кто-то из простых вещей, он должен искать другую деятельность, - сказал Дональд Туск в начале заседания правительства во вторник. Он предупредил министров. Вы можете увидеть пощечину премьер-министру после поражения Рафала Трзасковского.
Так что сейчас, как говорит премьер-министр, мы начинаем работать. Для меня это не та модель, которую я ожидал бы, когда речь заходит о функционировании власти в моей стране. Не может быть, чтобы какая-то неудача была импульсом к действию. Если кто-то выступает за выборы, становится парламентарием, принимает министерскую функцию, становится премьер-министром, что бы ни случилось, надо работать каждый день.
Я счастлив сегодня, и я говорю о том, как это замечательно - быть в состоянии встать в любое время, когда я хочу. Временами, когда я был министром или работал в суде, я приходил домой в 2:00 или 3:00 утра и уезжал на работу в 7:00. Это было чувство долга перед всеми людьми, которые мне доверяли, но это также перевело на то, как граждане увидят меня, что им могут предложить и как могут быть выполнены определенные обязательства. Не может быть, чтобы что-то случилось, и у нас есть короткий путь, надеясь на чудо.
Что, если кто-то пообещает взять меня на работу? Это будет июль, парламентские каникулы, потом осень. Я бы не хотел, чтобы это длилось две недели. И гражданин хочет каждый день действовать на тех, кому он доверил власть и дал мандат доверия. Я понимаю, что у парламентариев должны быть праздники, а у граждан не так много месяцев праздников.
Во вторник генпрокурор сообщил, что Адам Боднар подал в Европарламент запрос о согласии на привлечение евродепутата Гржегожа Брауна к уголовной ответственности, в частности, в связи с событиями в больнице в Олешнице. Я просто не знаю, удовлетворит ли эта информация избирателей.
Чувство справедливости строится годами, но и с учетом всего, что влияет на каждого гражданина, который хочет чувствовать себя хорошо и безопасно в своей стране. Эта информация займет несколько или десятки секунд в новостной программе, и, конечно, она привлечет внимание, но в масштабах всех этих проблем и ситуаций, когда мы еще находимся в электоральном периоде, полагаю, ряд людей скажет: "Какая мне разница, если я, жертва, третий год жду, чтобы узнать свое дело?".
И я не говорю, что кто-то дает разрешение на нарушение закона и что эти действия не предпринимаются, но я, безусловно, найду еще много примеров, где пострадал гражданин, и с которыми не очень охотно имеют дело правоохранительные органы или правосудие, потому что нет времени или перерабатывающих мощностей. Знайте пропорции, милорд.
Вы чувствовали давление, давление, когда были министром юстиции?
У меня была комфортная ситуация, потому что мне предложили занять пост премьер-министра Лешека Миллера, и мы не знали друг друга. Я встретился с мистером Миллером, когда он пригласил меня на встречу с вопросом, приму ли я предложение управлять курортом. У него были ожидания - он хотел, чтобы специалист занимался правосудием.
У нас часто было другое мнение, но каждая дискуссия заканчивалась тем, как премьер-министр говорил: "Ну, если вы убеждены, что это так, то вперед - как говорит министр юстиции, так и будет, но помните: ваше решение, ваша ответственность". Вот что я говорил на встречах с прокурорами, и я всегда говорил, что хуже всего те, кто угадывает ожидания власти и задается вопросом, что они получат в глазах правителей, независимо от закона или доказательств.
Я не знаю, каково это сейчас, но когда-то, если начальнику требовалось какое-то другое действие, то вы всегда могли требовать этих ожиданий в письменной форме. Позиция также может быть выражена в письменной форме. Это был мой идеальный мир, и так я работал, и сегодня у меня есть подтверждение этому даже после разговора с незнакомцами, которых я встречаю на улице или в магазине. Когда кто-то узнает меня, и я слышу «Я желаю вам здоровья», это означает, что стоит кашлять рукавами, а не просто смотреть на столбы для голосования.
Нынешнее министерство юстиции нуждается в изменениях.
Ага.
С чего начнем?
Требуются законодательные изменения — это не только низший порядок законодательства или Божьих постановлений или деклараций. У нас есть законодательная власть, которая должна и должна брать на себя ответственность за подготовленное, созданное с учетом социальных интересов закона.
Пусть законодательная власть задумается о форме правил и как можно скорее, учитывая интересы граждан и то, как функционирует государство, предложит и внесет изменения, которые помогут улучшить работу судов и стабилизировать ситуацию с функционированием судей, чтобы гражданин получил безопасность в этой крайне важной сфере жизни.
Пусть каждая сила вернется на свой правильный путь. И мы приглашаем политиков работать, как и любого гражданина. Но они не расстаются, потому что в молодости я хорошо собирал картофель.
Что бы вы ожидали, если бы в министерстве юстиции произошли реальные изменения?
Для министра юстиции - также в будущем, после последующих выборов - быть профессионалом и человеком, который с осознанием самобытности судебной власти обеспечивает все необходимое для надлежащего функционирования судов и прокуроров. Лицо, осознающее, что законодательная и исполнительная власть, наряду с избирательным календарём, уходят в прошлое, и этот отдельный, третий судебный орган — тот, который судьи получают пожизненно в целом. И если будут допущены ошибки, в том числе обучение, подготовка, поступление, продвижение по профессии, то есть отказ от этой власти не тем людям, это всегда будет в ущерб государству и гражданам.
Если в этой позиции есть человек, подчеркивающий свою симпатию и политическую привязанность, безжалостный и порой нерефлексивный в критике всех тех, кто имеет разные взгляды, трудно ожидать, что он будет гарантировать мирное функционирование власти, которая является третьей по тройственности.
Но можно ли найти аполитичного кандидата?
Смотри, и ты найдешь его.
Сегодня я думаю, что все это политика, она выходит буквально со всех сторон.
Знаешь, должно быть отражение. Будем надеяться, что то, что произошло в последнее время в стране, заставит, однако, некоторых людей задуматься, и даже если нет других веских причин, это может быть, опасаясь, что на следующих выборах они не получат мандат доверия от общественности. И они будут думать о том, как начать говорить друг с другом спокойно, а не просто надеяться, что эмоции позаботятся обо всем.
