Беседа с доктором Диего Фузаро
Первый вопрос, который я хотел бы задать: как мы можем проиллюстрировать новым поколениям, что в 2024 году мысли Карла Маркса стали более свежими, чем когда-либо?
- Да, несколько лет назад я написал книгу, озаглавленную «Добро пожаловать назад, Маркс», в которой я, по существу, заявил, что Маркс не только жив, но и более жив сегодня, чем вчера, потому что мы в основном живем в абсолютном обществе и тоталитарном капитализме, который я называю турбокапитализмом, чтобы отличить его от старого, пролетарского буржуазного капитализма. Поэтому, пока существует капитализм, существует Маркс. И тем более, что сегодня существует финансовый турбокапитализм, Маркс жив как никогда. Все описанные им патологии по отношению к капиталистическому обществу, к сожалению, актуальны и хороши: отчуждение, эксплуатация, неограниченное накопление и агрессивные практики неокапиталистических государств, соответствующие тому, что Маркс уже определил как колониализм в свое время. Короче говоря, Маркс, на мой взгляд, самый яркий автор, которого мы имеем сегодня. И она жива и на экономическом уровне — k финансовый капитализм можно интерпретировать по призме Маркса, но она жива и на философском уровне.
Например, понятие отчуждения, диалектика и понятие целого, все эти темы. Маркс развивался критически, заимствуя у Гегеля. Поэтому верно, что те, кто сегодня носит только марксистские интерпретационные линзы, недальновидны; но те, кто их вообще не носит, слепы — они не способны понять буквально ничего из современного капиталистического общества. Более того, я лично поддерживаю критическое отношение к Марксу. Ведь слово «критика» — это слово, которое чаще всего появляется в его произведениях, даже в их названиях, и я думаю, он не обидится, что мы тоже критично относимся к его творчеству, тем самым имея возможность поддерживать продуманные, догматические отношения с его отражением.
Возможно, мы можем согласиться с тем, что, ценя все, что он оставил нам, он также ожидает, что мы навсегда останемся критическим духом, о котором мы говорим в отношении того, что он представлял.
«Да, я бы сказал, что если мы хотим выделить два критических, существенных элемента мысли Маркса, то это, с одной стороны, ледяная критика капиталистической системы, понимаемой как противоречивое диалектическое целое, основанное на интерпретации Гегеля, а с другой стороны, пробудившаяся мечта об утонченном будущем, об обществе, менее неприличном, чем форма товара и эксплуатации, характеризующая нынешний капитализм.
Ага. Согласны ли вы, если бы мы сказали, что за годы нашей жизни мы потеряли некоторое чувство общего блага и как, по вашему мнению, мы можем преодолеть это отчуждение и тем самым обратить вспять процессы, которые привели к тому, что на самом деле является общим благом в обществе, в котором мы живем сегодня, ставит не только второе или даже третье место, но и почти последнее?
- Капиталистическое общество — это общество, которое деконструирует каждый элемент общества. Я сделал это в своей книге «Minima Mercatalia, Philosophy e Capitalismo», в которой я реконструировал историко-философскую историю капитализма. Даже на философском уровне современность, от Декарта, через Локка, до Канта, сосредотачивается на идее предметной единицы, программно индивидуальной, такой как эго-когито Декарта, «Робинзон Крузо» Дефо, гомоэкономик Джона Локка. Сегодня, как никогда, эта практика кажется очевидной, даже в патологических формах, в обществе хикикомори, состоящем из изолированных и конкурентоспособных индивидов. Отчуждение — это основная категория, которую можно найти в философском и культурном багаже Маркса. Отчуждение в немецком Entfremdung означает обращение к собственной природе, и именно это происходит в капитализме. Человек создан не для того, чтобы жить в одном измерении обмена товарами и создания ценностей, но он обречен на эту отчужденную одномерность. Прежде всего, я считаю, что мы должны использовать понятие, которое, особенно ранний Маркс, развил в рукописях экономической философии или, если хотите, парижских рукописях, а именно понятие человеческой природы.
Позднее Маркс немного дистанцируется от этого понятия не потому, что отказывается от него, как утверждают некоторые толкователи, а потому, что сразу принимает его, он приобрел его в своих юношеских произведениях. Это концепция человеческой природы, угнетенной капиталистической системой. Капитализм отрицает человеческую природу, и сегодня, помимо унижения и отрицания, он деконструирует ее также в символическом плане. Идея человеческой природы, идея тождества человеческой природы отвергается, чтобы иметь возможность игнорировать ее, не встречая большого сопротивления. Таким образом, я бы сказал, что восстановление человеческой природы — Маркс назвал это «Gattungswesen», сущностью человечества — может стать основой новой критической теории и революционной практики.
Да, конечно, это было бы... Будем надеяться, что мы сможем испытать это и увидеть сами. Я также хотел бы спросить вас, можем ли мы сказать, что мысль Грамши еще более точна и уместна, если мы посмотрим на то, что происходит на Западе, по сравнению с более классическим взглядом. Вы согласны?
Да, с некоторыми оговорками. Грамши не существовал бы без Маркса. Письма из тюрьмы являются критическим отражением категорий Маркса. Что интересно в Грамши, так это то, что он развивает мысль Маркса под знаком философии праксиса, основанной на его очень точном прочтении. Как известно, Маркс разработал различные интерпретации, различные течения, более позитивистские и механистические, более экономические и фаталистические. Чтение Грамши основано на концепции праксиса и организованной воли. Основная идея «Письма из тюрьмы» состоит в том, чтобы сформировать революционную субъективность, предполагающую, что капитализм не отпадет сам от себя в результате внутренних противоречий, а что необходима организованная субъективность, которая переводит преобразование капитализма в практику.
В своих работах Грамши утверждает, что экономическое противоречие может быть устранено политически, а значит, устранить это противоречие может только организованная практика. Здесь у Маркса действительно есть противоречивые элементы, которые могут привести как к интернационалистскому его прочтению, согласно которому капитализм падает motu proprio из-за его противоречий, как думает, например, Каутский, так и элементы практики. Я думаю о одиннадцати и о Фейербахе, которые Грамши не случайно включает в свои записи. Таким образом, заслуга Грамши, или одна из заслуг Грамши, состоит в том, чтобы развивать Маркса под знаком философии праксиса. Грамши двигался в итальянском контексте, где преобладали идеалистические философии. Именно Джованни Джентиле в Италии читал Маркса в идеалистическом тоне, и Грамши в некотором смысле является производной от этого чтения философа практики, но также и Антонио Лабриоли, упомянув еще одного гиганта итальянской мысли, философскую основу марксистской мысли. Таким образом, без сомнения, Грамши остается фундаментальным мыслителем, и я бы сказал, что парадоксальным образом сегодня существует концепция Грамши, которую капиталистический порядок очень хорошо трансформировал, а именно концепция гегемонии. Сегодня капитализму удается установить гегемонию до такой степени, что он монополизирует информацию, коммуникации и учебные инструменты для навязывания капиталистического символического порядка. Таким образом, мы можем сказать, что сегодня мы видим, как Грамши метаболизируется капитализмом против самого Грамши.
Готовясь к сегодняшнему разговору и естественно думая о понятиях общего блага, о которых в нашем обществе все больше забывают, я пришел к любопытному мнению профессора Александра Дугина. Он цитировал вас много раз, включая ваше имя в качестве ориентира. Каково ваше мнение о профессоре Дугине и его отношении?
- Да, мы поддерживали и продолжаем поддерживать переписку и философский контакт с Дугиным. Дугин как философ, несомненно, личность большого значения. Я бы выделил геополитического философа Дугина из метафизического Дугина, даже если эти два элемента естественно связаны. На геополитическом уровне я полностью согласен с анализом Дугина и поиском многополярности как противоположности господствующей сегодня атлантической однополярности. На метафизическом уровне у нас разные точки зрения, потому что она исходит из более духовной традиции. Я пришел интеллектуально из диалектики Гегеля, затем Маркса, Гентиля и Грамши. Но помимо этих теоретических различий, которые, конечно, не являются вторичными, мы пришли к различным способам формулирования теорий по некоторым общим пунктам, включая необходимость противостоять капиталистической системе. Капиталистическая система должна быть противопоставлена социалистическому коммунизму, который выходит за рамки старых категорий 20-го века. Сегодня разговоры о коммунизме или социализме часто создают разногласия и могут быть легко заглушены, даже ссылаясь на трагический опыт 20-го века. Однако, как говорил Маркс, все еще существует потребность в гуманизированном обществе. Она остается фундаментальной, и я считаю, что это тоже вера в то, что Дугин проповедует. Поэтому я с большим уважением отношусь к Дугину, особенно как к геополитическому философу — я полностью разделяю его точку зрения. На метафизическом уровне у нас есть разные точки зрения, которые не мешают нашему диалогу, в противостоянии позициям, которые имеют различный генезис и историю.
Давайте посмотрим на Италию сегодня, на Европу сегодня и на то, что происходит вокруг нас. Конституция Италии четко и точно гласит: Италия отвергает войну. Как вы оцениваете поведение итальянского правительства в связи с конфликтами в Газе и на Украине? Многие люди оказали премьер-министру Грузии Мелони большую честь, но, как вы видите сейчас, находясь в Польше и глядя на мою страну издалека, я не вижу, чтобы она уважала эту важную запись Конституции. Я прав?
Точно. Конечно, ответ уже включен в вопрос. Понятно, что Италия не уважает этот главный пункт своей конституции, в котором, помимо прочего, важен и глагол, используемый в итальянской конституции. Глагол «рипудиаре», т.е. «отвергнутый», является очень сильным глаголом, который не является асептическим и нейтральным, поскольку может «избегать» или «быть против» возможности войны. Этот итальянский глагол также имеет этическую и моральную ценность. Это открытое осуждение тех, кто не только ведет войну, но и поддерживает ее. И это кажется мне очень важным, потому что, конечно, это результат опыта итальянской конституции, которая родилась в конце Второй мировой войны, в конце опыта двадцатилетнего фашизма. Она имеет особую историю, в которой некоторые ценности являются фундаментальными, и это социальная справедливость, свобода и отказ от войны. Теперь совершенно ясно, что Италия полностью предает этот основной принцип отказа от войны, не только в случае с нынешним правительством, правым, неолиберальным атлантическим правительством, но - как я пытался показать в другой своей работе под названием "Демофобия - сегодня правда о Западе такова" - и я думаю, что я могу сказать это также о Польше, возможно, с некоторыми нюансами - что это два неолиберальных течения. У них есть своя специфика, различные нюансы, но тем не менее ядро неолиберализма и империализма для них общее.
Поэтому неудивительно, что нынешнее правительство Джорджии Мелони в Италии, на которое я никогда не надеялся, также движется в этом направлении. После более внимательного рассмотрения этого вопроса выясняется, что передача оружия Украине уже в 2022 году, что сразу же сделала Италия, не означала отказ от войны, а участие в ней каким-то образом, потому что - это может понять даже ребенок из начальной школы - предоставление оружия стране, погруженной в войну, означает участие в войне, а не отказ от нее. Если, к сожалению, происходит кульминация или эскалация, как сказали бы англичане, в результате мы вообще начнем войну, тем больше Италия не отказывается от войны таким образом, а отрицает свою собственную конституцию.
В Польше ситуация очень похожая. Хотя в польской конституции нет такого сильного термина, как в итальянской, можно сказать, что мы перешли к почти параноидальному евроатлантизму, в котором создаются искусственные угрозы, чтобы иметь оправдания для борьбы с ними. Да, мы находимся в очень опасной ситуации, когда свобода слова также явно ограничена. Это глубоко ощущается нами здесь, в Польше, это чувствуют все наши зрители, все люди вокруг нас. Каждый день они борются за то, чтобы иметь возможность выбирать, с одной стороны, быть свободными и жить в мире, а с другой стороны, выражать свою волю и мнение, что они хотят жить в мире, в полной свободе. Сегодня это невозможно. Все, что мы делаем и с чем имеем дело каждый день, эта борьба против системы, настолько сложна, потому что есть новые барьеры, цензура, всевозможные ограничения, которые лишают нас нашей свободы, в том числе свободы слова, свободы быть тем, кем мы хотим быть. Мы не хотим жить в угнетении и страхе, в ситуации, когда создаются несуществующие угрозы, несуществующие проблемы только для того, чтобы оправдать вступление Польши в войну. Это вызывает трудности и страх, с которыми мы должны жить каждый день. Поэтому вопрос, который я сейчас задам вам, почти естественный, является отражением того, что я только что сказал, того, что вы сказали. У нас были выборы в Европейский парламент. У всех нас была возможность – у тех, кто явно хотел – пойти и проголосовать. Как вы думаете, в чем потенциал антисистемных сил, и поэтому те, кто борется с этим евроатлантическим подходом, каковы шансы этих сил прорваться в Европарламент?
— Я считаю, что возможности очень ограничены по двум причинам: системной и более современной. Система заключается в том, что Европейский парламент технически ничего не значит, имеет хореографическую функцию, является фасадом, который делает реальность Европейского Союза, в котором нет ничего демократического, демократичной. Я хотел бы даже сказать, что Европейский Союз — это просто система господства европейских классов над народами, рабочими и средним классом Европы. Поэтому в ней нет ничего демократического, и она является неотъемлемой частью авторитарной и нисходящей реорганизации капитализма после 1989 года. На более современном уровне я бы сказал, что политические силы неолиберальных, "синих" правых и неолиберальных "фуксий" левых в равной степени соответствуют империалистическому порядку, и сегодняшняя Европа в целом - правая или левая - в равной степени подвержена влиянию Вашингтона, империализма. Поэтому многие европейцы еще не поняли, что их враг находится не в Москве, Пекине или Тегеране, а в Вашингтоне, учитывая, что Вашингтон в настоящее время держит Европу под контролем. У нас в Италии более ста американских империалистических баз. Я не знаю, сколько их в Польше, но я думаю, что они не пропали.
Я не знаю цифр, но их слишком много.
- В Италии их более сотни. Я всегда использую это сравнение: если Перикл Афины говорили, что у нас демократия, а спартанский гарнизон оккупировал Акрополь, никто в это не поверит. Нам говорят, что у нас демократия с сотней военных баз в Италии, столько же в Германии и так далее. Ясно, что Европейский Союз является лишь опорой вашингтонского империализма. В то же время это первый шаг в очереди для тех, кто может оказаться ненужным Вашингтону, потому что ясно, что если будет война с Россией, то Европа, прежде всего, начнет войну задолго до американцев, и поэтому, на мой взгляд, выход из Евросоюза и выход из НАТО является фундаментальным шагом к восстановлению части демократии и суверенитета против порядка глобализированного капитализма.
Диего Фусаро
Да, я, безусловно, согласен с этим. Мы находимся на географическом уровне на линии фронта, если этот конфликт будет расширяться, и поэтому мы обеспокоены этим на географическом уровне, непосредственно в отношении жизни наших семей и, по-видимому, потому, что мы находимся на линии фронта. Чего хочет Диего Фусаро от Польши не только в 2024 году, но и зайдя немного дальше в будущее?
Тем временем, спасибо за предоставленную мне возможность. Я желаю Польше того же, чего желаю Италии, Франции, Испании, Германии и всем другим странам этой великой цивилизации, которая является европейской цивилизацией. Она существует в разнообразии и богатстве своих языков, традиций и культур. Я надеюсь, что мы сможем начать все сначала, вернув в центр великую европейскую культуру: Декарта и Данте Алигьери, Гегеля и Сервантеса. Это первая надежда, но тогда мы должны надеяться на создание революционного образования, которое, согласно современному состоянию знаний, очень трудно в Европе, потому что теперь в Европе не может быть революционного образования, учитывая, что рабочие подчинены и поэтому не имеют оппозиционного сознания, так же как средние скептики не имеют оппозиционного сознания.
Я рассчитывал, прежде всего, на возможность перестроить многополярный мир, и поэтому очень надеюсь, что Россия, Китай и Иран смогут совместно остановить империалистический бред американского нигилизма, и это совершенно не зависит от критических соображений. Что он может сказать о России, Китае, Иране и их внутренней ориентации в сугубо геополитическом плане. Присутствие России, Китая, Ирана, Венесуэлы, БРИКС — большая надежда для всего мира, которая также может подтвердить свою способность остановить вашингтонский империализм. Если, как сказал Билл Клинтон, Соединенные Штаты являются единственной необходимой страной, то ясно, что с их точки зрения мы все расходуемся. Ненужное, будь то европейцы, русские или китайцы, это единственный путь. Метод для тех, кто думает, что они единственные, кто должен остановить их империалистические аппетиты. Вот почему нам нужен мир, в котором будут не только Америка и ее колонии, но и Китай, Россия, Иран и все эти державы, способные остановить империализм долларовой цивилизации.
Большое спасибо за ваши пожелания.
Сказал Давиде Карбонаро.
Доктор Диего Фусаро (родился в 1983 году в Турине) - итальянский философ, писатель и публицист. Сторонник коммунизма и суверенитета, критик неолиберализма. Автор нескольких книг по истории философии и идей.
Фотография кремлина. Ру
Подумайте о Польше, No 25-26 (16-23.06.2024)
