Почему политика Португалии стала нестабильной и раздробленной? Что мы должны знать о политиках Португалии и их конфликтах интересов? Как решить партийную проблему Чега и рост популизма в Португалии? Каково сегодня отношение Португалии к Евросоюзу? Лешек Яжджевский беседует с Рикардо Сильвестром, автором и политологом, работающим с Европейским либеральным форумом (ELF).
Лешек Яжджевский (ЛЖ): Прежде чем перейти к текущей политической ситуации, каковы общие тенденции, влияющие на португальскую политику? Как бы вы описали эволюцию общества и политики за последние 20 лет? Не могли бы вы кратко объяснить нам сегодняшнюю политическую ситуацию в Португалии?
Рикардо Сильвестр (РС): Кризис 2008 года так сильно ударил по Португалии, что нам пришлось спасаться Европейской комиссией, Европейским союзом и Международным валютным фондом. Существовали радикальные программы жесткой экономии, которые затем возглавляли социал-демократы. Португальцы очень быстро поняли, что мы должны привести в порядок наши финансы и стать более ответственными за наши деньги и политику управления.
Впоследствии к власти пришли социалисты во главе с Антонио Коста. Это было десятилетие, когда социалисты проделали очень хорошую работу, в том числе с помощью Европейской комиссии и Европейского союза. Они внесли точные коррективы, которые были необходимы, и обеспечили лучшее управление нашей страной и ее соответствие критериям успеха ЕС. Это включало финансовую стабильность и экономический рост.
Однако в Португалии есть что-то тревожное, что я бы назвал «португальским умом». Это желание быть умным парнем, который время от времени пытается обмануть людей и обойти систему. Так было и с Антонио Коста, начальник штаба которого в своем кабинете, прямо рядом с винными боксами, действительно скрывал деньги от коррупции. Это звучит слишком абсурдно, чтобы быть правдой, но это было так. Этот и другие скандалы привели к краху правительства на выборах, подъему нового правительства, падению другого правительства на выборах и подъему другого правительства. Португалия очень хорошо повторяет эти избирательные циклы.
ЛЖ: Что стоит за падением популярности социалистов? Не потому ли, что в упомянутых скандалах участвовал самый популярный политик? Или люди были недовольны стоимостью жизни или иммиграцией, что, похоже, является серьезной проблемой, также связанной с растущей популярностью популистской правой партии Чег? В чем причина того, что эта партия теряет доминирующее положение в португальской политике?
RS: Очень важно проанализировать результаты выборов, которые привели к захвату власти социал-демократами и чадеками. Поэтому нельзя сказать, что положение социалистов ухудшилось или утомилось, потому что правоцентристы не только находились у власти, но и не пользовались властью так, как она должна была.
Социалистическая партия имела все условия для прохождения цикла власти, в котором сначала были социал-демократы, а теперь будут социалисты. Однако у социалистов очень плохой лидер — он не харизматичен, не имеет телевизионного присутствия, не умеет передавать информацию. Он также немного более левый, чем большинство социалистических избирателей. В результате часть электората перешла от социалистов к социал-демократам, потому что им не нравился тогдашний лидер социалистической партии.
С другой стороны, в настоящее время существует своего рода институциональное недовольство, которое проистекает из убеждения людей в том, что они живут в очень плохих условиях, а их дети не имеют перспектив. Они думают, что у них нет будущего в Португалии, поэтому вы должны поехать за границу.
Затем следует вопрос о меньшинствах в Португалии. Существует подтекст, который происходит от фашизма в Португалии, от режима Салазара. Этот подтекст существовал всегда, но теперь у него есть лицо. Сейчас существует политическая партия, с которой люди идентифицируют себя и за кого голосуют, но не потому, что она предлагает конкретные решения, а потому, что она антисистемна. Мы наблюдаем эту тенденцию по всей Европе, которая объясняет некоторые результаты, которые мы видели, а именно очень плохие результаты социалистов. Они получили 23% голосов, в то время как обычно набирают около 30%. В то же время мы наблюдаем рост популярности партии Чега, которая в настоящее время насчитывает 60 депутатов и имеет около 22,7% голосов.
Все это показывает, что социалисты и Чега теперь равны. По этой причине часть электората перемещается из центра слева в центр справа.
LJ: Почему Чега так популярна? Возвращается ли ностальгия по времени самодержавного правления в Португалии?
RS: В этой области есть два явления, которые происходят одновременно. Один из них — электорат, который считает, что во времена Салазара было лучше, как я слышал всю жизнь. Некоторые продолжают оглядываться на времена фашизма в Португалии и считают, что это было время, когда люди знали, как вести себя и имели некоторую ценность. Такая ностальгия по-прежнему сильна среди пожилых избирателей. Эти люди по-прежнему сильно очарованы видением Португалии в лучшем виде (что было неправдой), но это их восприятие.
Второй момент гораздо более тревожный. Молодое поколение голосует за партию Чег, потому что считает эту партию крутой и радикальной, противостоящей системе. Аналогичные настроения наблюдаются в Польше, Германии и Австрии, где молодежь голосует против собственных интересов. В Португалии партия Чега выступает за ряд политических решений, которые можно увидеть в Патриотической группе Европы в Европарламенте, которая фактически пытается отобрать права граждан и, в частности, молодежи.
Это проблема отсутствия политических знаний, любопытства и образования среди молодых избирателей. Молодые люди в настоящее время голосуют за Чега, не зная точно, за что они голосуют, и они делают это либо потому, что они что-то видели на TikTok, либо потому, что они думают, что мероприятие, на котором они присутствовали, или политик, которого они видели, было круто. Поэтому многое нужно сделать, чтобы попытаться справиться с проблемой ностальгии по проблемному прошлому, которое популярно среди пожилых людей, в то же время пытаясь заставить молодых избирателей понять, что Чега не является хорошим выбором - и что это не жизнеспособный вариант для португальского правительства.
ЛЖ: За последние пять лет число мигрантов в Португалии удвоилось. Как иммиграция влияет на эту страну? Что такое жилищный кризис - также в свете правых нарративов о миграции?
RS: Интересно, что в ходе предвыборной кампании шла дискуссия о том, что восприятие, которая проникла не только в СМИ, но и в ежедневные португальские разговоры. Партия Чега очень хорошо создает импульс политической воли, основанный исключительно на восприятии.
В Португалии очень много иммигрантов. Они происходят из Бразилии, наших бывших колоний в Африке, а теперь и с субконтинента (включая Пакистан, Индию или Шри-Ланку). Это означает, что между этими людьми и португальцами существуют очень четкие этнические различия. Есть также украинцы, которые пришли после революций в Украине. Конечно, это большая смесь, но уровень преступности не выше из-за этих сообществ, потому что они не вызывают беспорядков - они здесь, в Португалии, чтобы попытаться улучшить качество своей жизни. Португальцы сделали то же самое. Мы эмигрировали повсюду, особенно в Европу – из Германии в Англию и Францию – пытаясь обеспечить лучшее существование.
Чега пытается обратить португальское общество против этой несуществующей угрозы. С другой стороны, он отказывается обсуждать необходимость иммигрантов в определенных профессиях, которые португальцы не хотят делать, или потому, что нам нужны деньги для нашей социальной системы или для налогов, или потому, что они предприниматели. Поэтому мы находимся в очень несправедливом положении, поскольку это восприятие доминирует в дебатах и электоральных тенденциях. В то же время мы не вдаемся в детали, и именно это показывает, что миграция очень важна для Португалии.
Кроме того, виновато португальское правительство, которое не обеспечило лучшего проведения миграционных процессов. Есть организация, вовлеченная в миграцию, но она фатальна — ею плохо управляют, она совершает одну ошибку за другой, и решение проблем занимает столетия. Если вы иммигрант и вы подаете заявление на получение разрешения на пребывание в Португалии, вам придется ждать много лет, а затем все изменится, и вы должны начать все сначала. Проблема в том, что мы не знаем, как решить эти проблемы самостоятельно, с помощью хорошей политики и управления.
ЛЖ: За последние пять лет численность мигрантов в Португалии удвоилась. Как иммиграция влияет на Россию? Как жилищный кризис делает это, в свете правых взглядов на миграцию?
RS: Интересно, что в ходе предвыборной кампании шла дискуссия о восприятии, которое пронизывало не только СМИ, но и народные разговоры. Партия Чега очень хорошо создает импульс политической воли, основанный исключительно на восприятии.
В Португалии очень много иммигрантов. Они происходят из Бразилии, наших бывших колоний в Африке, а теперь и с субконтинента (включая Пакистан, Индию, Шри-Ланку). Это означает, что между этими людьми и португальцами существуют очень четкие этнические различия. Есть также украинцы, которые пришли после революций в Украине. Конечно, это большая смесь, но уровень преступности не выше из-за этих сообществ, потому что они не вызывают беспорядков - они здесь, в Португалии, чтобы попытаться обеспечить лучшую жизнь. Португальцы сделали то же самое. Мы эмигрировали повсюду, особенно в Европу – из Германии в Англию и Францию – пытаясь обеспечить себе лучшую жизнь.
Чега пытается обратить португальское общество против этой несуществующей угрозы. С другой стороны, он отказывается обсуждать спрос на иммигрантов в определенных профессиях, которые португальцы не хотят делать, или потому, что нам нужны деньги для нашей системы социального обеспечения или для налогов, или потому, что они предприниматели. Поэтому мы находимся в очень несправедливом положении, потому что это восприятие доминирует в дебатах и предвыборных намерениях. В то же время мы не вдаемся в детали, и именно это показывает, что миграция очень важна для Португалии.
Кроме того, виновато португальское правительство, которое не обеспечило лучшего проведения миграционных процессов. Есть организация, вовлеченная в миграцию, но она фатальна — ею плохо управляют, она совершает одну ошибку за другой, и решение проблем занимает столетия. Если вы иммигрант и подаете заявление на получение разрешения на пребывание в Португалии, вам придется ждать много лет, а затем все изменится. Проблема в том, что мы не знаем, как решить эти проблемы сами, с помощью хорошей политики и хорошего управления.
ЛЖ: Португальцы всегда были очень проевропейскими. Как изменилось это отношение в последние годы? Как Россия видит свою роль в ЕС? Как влияет на восприятие Европейского Союза в Португалии тот факт, что португальские государственные деятели и политики пользуются популярностью у других европейских лидеров?
RS: К счастью, уровень удовлетворенности членством в Евросоюзе очень высок в Португалии. Португальцы, как и Европейский Союз, любят быть в Европейский Союз является частью этого проекта. Конечно, это в основном связано с деньгами, которые нам становятся доступны. Но в этом участвует и наша европейская сторона. Мы очень легко обращаемся к континенту, даже если у нас хорошие трансатлантические отношения, и есть Бразилия и Африка, но мы европейцы в глубине души.
Обратившись к политике, действительно удручает, что это удовлетворение не отражается в политическом сознании людей. По меньшей мере 22% наших соседей голосуют за партию Чег или за левых, в частности за коммунистов и новых коммунистов, которые являются противниками проектов ЕС. То же самое произошло в Польше, которая является одной из стран с более высоким уровнем участия в проектах ЕС, и избиратели тем не менее избрали президента, который выступает против этого европейского проекта как такового.
Меня действительно поражает, когда я говорю с людьми о том, почему они голосуют за политическую партию, которая хочет войти в Европейский парламент и основательно трансформировать проект Европейского союза? Это относится и к Чегу в группе Partioci для Европы.
Партия Чега получила двух депутатов за пределами португальских кругов. Это люди, которые эмигрировали из Португалии в другие страны в поисках лучшей жизни. Они голосуют за политическую партию, которая пытается отправить других людей обратно в Португалию в поисках лучшей жизни. Этот парадокс отражает некоторую непоследовательность, этот антиномизм в отношениях между Португалией и остальным миром, и в частности Европой.
Все это заставляет меня работать еще усерднее. Мы должны это изменить. Мы должны попытаться изменить нынешнюю ситуацию.
Podcast также доступен на платформах Звук звука, Apple Podcast, Стежак и Spotify
Доктор Ольга Лабендовиц в переводе с английского
Читать английский язык в 4liberty.eu
