- Я не ездил в Чечню, Афганистан из любопытства к войне или из любопытства к тому, как выглядят страдания других людей. Я не поехал туда, чтобы испытать какую-то травму, свою личную, потому что это тоже не роль журналиста, - сказал Войцех Ягельский.
- Военный корреспондент сообщил, что его жена страдала от ПТСР. Она заплатила высокую цену. Мне было очень жаль ее, - добавил он.
- Страх был самым важным спутником путешествия. Я очень прислушивался к тому, что он говорил. Думаю, я бы очень волновался, даже испугался, если бы когда-нибудь понял, что его со мной нет, - говорит репортер.
- Более важную информацию можно найти на главной странице Onetu
Марцин Завада: Сколько войн вы сообщили?
Войцех Ягельский: Я не знаю. Однажды я помог ей разобраться с книгой моей жены. Но это не обязательно должно быть точное число. Это было 53 поездки в смысле войны. Либо это были поездки из-за войн, либо в места, где эти конфликты росли. Где были произведены выстрелы. Я бы так это назвал.
Помните свою первую поездку в такое место?
Я думаю, что это была Южная Осетия, и это было в начале 1990-х годов. Очень раннее начало. Потому что мне очень повезло как журналисту, как иностранному корреспонденту. Во-первых, потому что первой страной, в которую я поехал, была Грузия, и это самая приятная страна для начинающего журналиста. Не только из-за габаритов, но и из-за такой открытости, даже из-за наглости грузин. Нечего спрашивать, потому что Грузия говорит о себе.
Во-вторых, мне повезло, может быть, даже больше, что эта первая война была южноосетинской. Она началась еще в то время, когда существовал Советский Союз, и велась таким накопительным методом. Их было больше избитых и раненых, чем погибших. Оно велось таким образом, что я бы сказал, гуманитарным, как бы не звучало, говоря о войне. Это была рукопашная война. Они не стреляли друг в друга из оружия...
Вы также можете посмотреть разговор в видеоформате.
Это совсем другая война, чем та, которую мы наблюдаем сегодня на Украине.
Абсолютно. Эта война была больше похожа на деревенский бунт после игры в пожарной части, чем на вооруженный конфликт. Это то оружие, которое они использовали. И я чувствовал, что это было такое мягкое введение в эти войны. Первыми конфликтами, которые я видел, были войны на Южном Кавказе, еще до распада Советского Союза, до разграбления этих советских гарнизонов. Потому что, когда распался Советский Союз, Советская армия перестала существовать, она была приватизирована. Не только нефтяные месторождения и компании, но и гарнизоны. И это оружие попало в руки тех, кто хотел сражаться, а затем начал стрелять из пулеметов.
Эта война потеряла какое-либо гуманитарное измерение, потому что именно тогда была расстреляна цель, а не человек. Кто-то, за кем наблюдают с расстояния в полмили, — это фигура, на которую нужно указать, а когда приходится убить его ножом или ударить дубинкой, то видишь лицо. Вы видите этого человека. Он может даже упасть на того, кто причиняет ему смерть.
И эти войны, когда оружие уже было использовано, тебя не напугали? По сравнению с первыми войнами, которые вы видели?
Может быть, это не очень хорошее сравнение, но меня представляли шаг за шагом. Я просто привык к этому. Первый был совершенно более анекдотичным, чем опасным, а второй — чуть более опасным. А потом все больше и больше. Если вас не бросают в глубокую воду, в которой вы либо утонете, либо научитесь плавать, вас приручают самым мягким способом. Это был мой путь. Ну, может быть, это не так, потому что так, как должно быть, кто-то что-то придумал. Это просто случилось. Мне повезло, что меня представили шаг за шагом.
И почему вы вообще начали ходить туда, где был или вооруженный конфликт, или где вспыхнули вооруженные конфликты?
Я выбрал эту область своего журналистского исследования. Это была не война, не дай Бог. Если бы я выбрал Канаду вместо Африки или Японию вместо юга Советского Союза, который распространился на всю Центральную Азию. Мой босс, Михал Чарнецкий из Польского агентства печати, сделал этот выбор за меня. Если бы я сделал другой выбор, я бы никогда не писал о войне. Потому что Японии и Канаде повезло, что у них нет войны. И я не пожалею об этом. Я выбрал Африку. Я выбрала Центральную Азию, в которую влюбилась в другую, но, возможно, более истинную. И я думал, что это была сделка.
Я журналист, и журналист рассказывает самые важные вещи. Нет ничего более важного, чем война. Эта журналистика стала гораздо больше, чем просто способ зарабатывать деньги или тратить свое профессиональное время. Это быстро стало моей жизнью. Проблема была в том, живу ли я или живу так, как я живу и как мне это нравится, или мне нужно найти другую жизнь. Мы решили, потому что это было не только мое решение. Это было семейное решение, что я попытаюсь продолжить эту журналистскую профессию и сделать так, как говорит мне моя совесть.
Как и сегодня, когда вы больше не участвуете в вооруженных конфликтах, вы закрываете глаза и слышите слово войны. Какая первая, вторая, третья картинка у вас в глазах?
Каждый раз, когда я думаю о беженцах, они напоминают мне об этом. Война для меня — это полное уничтожение того, что существовало и в котором была нормальная жизнь. Мы можем представить себе нормальную жизнь. Так что это горящие дома, это караваны машин, телеги, наполненные какими-то вещами, плачущие люди или такие вымершие заброшенные города, откуда все бежали до войны. Война – это падение всех стандартов. Это отмена порядка. Война — это не просто разрешение, это похвала за убийство. Ты не можешь убивать. Не только закон запрещает это. Заповедь в каждой религии запрещает убийство. Кроме войны. На войне надо убивать, надо убивать.
Беата Заврзель / Репортер / Новости ВостокаВойцех Ягельский
Каждая война означает разрешение и поощрение убивать. Не просто убивать, а насиловать, красть, делать все в обычном мире, нормальная жизнь запрещена. Может, поэтому она так заманчива. Грешить можно не только не боясь наказания, но можно ожидать похвалы, общей степени, денежного вознаграждения, звания народного героя. Это все военные предложения. Искушенный, говорит, что ты будешь героем, но ты должен грешить. Это война. Это худшее, что я когда-либо видел. И я бы не пожалел, если бы не встретил все это.
Посттравматическая стрессовая клиника
Как вы отреагировали на все это? Как вы с этим справились? С этими картинами, с той жестокостью, которую ты видел столько дней в своей жизни?
Нет никакого метода. Как я с этим справился? Почему я не оказался там, где оказался мой компаньон Кшиштоф Миллер, который является посттравматической клиникой стресса? Там моя жена и оказалась. И там, когда я рассказал о деле Кшиштоф Миллер, вышел еще один мой хороший друг, фотожурналист, с которым я тоже работал. У меня никогда не было необходимости исцелять себя. Кто-то рассказал мне в клинике о целевой группе. Прости, если я не знаю об этом. Кто бы это ни говорил, он тоже невежественен. Ну, эта задача личности должна была заключаться в том, чтобы я смог полностью сосредоточиться на задаче, не называя ее страданием, жестокостью, чем-то ужасным.
Моя работа — быть журналистом. Это всё, ради чего я туда пошёл. Не то чтобы я ездил в Чечню, Афганистан из любопытства к войне или из любопытства к страданиям других людей. Я не поехал туда, чтобы испытать какую-то травму, свою личную, потому что это тоже не роль журналиста. Репортеру есть чем заняться, его отправляют на работу. Я сделал эту работу, я мог разойтись.
Это произошло очень спонтанно. У меня была эта черта, которая спасла меня от этих травм. Кто-то другой этого не сделал. Мы с Кристофером Миллером сделали примерно то же самое. Там же, где и мы. Разница была в том, что я написал, сказал, он сфотографировал.
Это тоже важное отличие, ведь в клинике первая процедура, или первый метод терапии, заключается в том, что больной должен рассказывать о страданиях своей души. Я говорил об этом вечно. Я рассказывал в статьях, позже в текущей переписке, позже в репортажах, рассказывал в книгах. До того, как я написал его, я думал об этом. Я называл вещи по имени, потому что искал хорошие термины. Сначала я сказал жене дома. По нескольким причинам она была первым рецензентом всех моих рассказов. Но я также рассказал ей все, что видел в этой войне и что могло со мной случиться, чтобы она все знала. Если она должна бояться, она должна бояться чего-то настоящего, а не страха, у которого большие глаза.
Болезнь жены
Это была жена, которая заплатила самую высокую цену в ваших отношениях.
Она та, у кого болезнь, которая должна быть моей. Она оказалась в больнице, той же, где приземлился Кшиштоф Миллер и другие журналисты. Ну, да, она вроде как заплатила. Это высокая цена. Мне было очень жаль ее, так же, как и тебе жалко ближайшего больного человека.
Она не ходила на конфликты, она оказалась в той клинике, а не ты, кто там был и видел это.
Да, да, иногда мы смеемся, что, возможно, именно так реалистично я рассказывал ей о войне и пластичности, которую я сделал себе репортером и литературным стилем, и именно поэтому она оказалась в больнице.
Рафал Алексеевич / Репортер / Новости ВостокаВойцех Ягельский и его жена
Ты бы сделал это сегодня? Разве ты не рассказал бы об этом своей жене?
Я даже не знаю, сделаю ли я эту работу. Я бы не рискнул сознательно подвергнуть свою жену тому же самому. Жены, сыновья, потому что болезнь досталась ее жене, но это могло случиться и с одним из ее сыновей. Я думаю, что окажусь в этой журналистике в какой-то другой плоскости, в которой я был бы полностью реализован как журналист, без каких-либо угрызений совести. И это не будет связано с войной. Я уверен, что это должна быть страсть, потому что я увлечен этой журналистикой.
Я прекрасно представляю себя пишу доклады о спорте, футболе, не результатах, а о самом явлении, например футболе. Ну, одна женщина не избежала бы того, что это все равно будет моей страстью, и меня бы не было дома, и я был бы занят работой. Это отсутствие, кажущееся тривиальным, имеет различные лица, но слишком длительное означает раздор. Редко делить страсть с кем-то, скорее, ревновать к себе. И когда вы получаете страстного партнера в жизни, вы получаете тяжелую жизнь, вы получаете страстного, и тот человек, который не разделяет эту страсть с ним.
Этот дом, эта семья были важны для вас в трудные времена. Там, на одном, на другом, третьем вооруженном конфликте, ты думал о своем доме, о своих близких, и это давало тебе силы?
Это был своего рода амулет, такая рутина, порядок слов, поведение... Я всегда любила попрощаться с женой, чтобы ни о чем не беспокоиться, чтобы обо всем, что я оставляю после себя, заботились. Я просто не мог быть обременен ничем другим. Все, что у меня было, это журналистика передо мной и просто перед ней.
Рафал Алексеевич / Репортер / Новости ВостокаВстреча по продвижению книги Grażyna Jagielska
Многие из ваших коллег, ваших друзей, с которыми вы встречались в разных местах мира, на конфликтах, покончили с собой.
Не так много. Но у некоторых есть. Но это не потому, что они журналисты. Редко, по крайней мере, причина самоубийства одна. Обычно это сочетание различных ужасных совпадений, событий, личных особенностей, пристрастий. И вот этот момент, последний момент, который толкает и говорит, что кто-то покончил с собой, потому что что-то произошло в последнюю минуту. Но это только последний момент, и я думаю, что эта точка бездны наступает давно, и есть много причин, которые в некотором смысле заставляют этот марш над бездной.
Алкоголь и другие вещества
Ты прикоснулся к своей зависимости. Иногда в литературе или в кино, когда рассказывают историю военных корреспондентов, алкоголь играет большую роль, как то, что дает мир там на месте.
Я уверен, что он появляется в больших количествах. И я думаю, что это эффективное средство от стресса. В долгосрочной перспективе это не лекарство. Конечно, используя их слишком долго, регулярно или в избытке, легко стать зависимым очень быстро. Я никогда не пробовал препарат более эффективный, чем наркотики.
Может быть, потому что я родился слишком поздно. Я скучал по этой культуре, даже по марихуане. Я не знаю, как с этим справиться. А еще есть повороты, тяжелые наркотики и алкоголь. Каждый пытается снять стресс так, как он считает нужным. Я уверен, что некоторые люди реагируют, сидя в лотосной медитации. Это займет больше времени и, возможно, немного другое настроение. И вы окажетесь в баре с друзьями, с которыми сможете поговорить об этом, и никто другой не сможет. Выпей два, три глубже. Я думаю, что речь идет о таком расслаблении.
«Меня всегда сопровождал страх»
Когда ты читаешь свою переписку из разных мест мира, будь то в "Газете Выборча" или в Польском агентстве печати, всегда был один вопрос обо мне, чего этот человек боится? Что для вас страх? Чего вы боялись, когда отправлялись в разные места мира?
Он был самым важным спутником путешествия. Я очень внимательно слушал, что он говорил, когда появился. Думаю, я был бы очень обеспокоен, напуган, если бы понял, что он не со мной. Это было небольшое самосохранение. Когда был страх, я знал, что есть на чем сосредоточиться. Нам нужно осмотреться. Человек, который не чувствует страха, каким-то образом искалечен. Он обеднел из-за отсутствия этой черты, этой черты. С человеком, который не чувствует страха, страх переходит улицу. Я бы боялся работать с кем-то подобным. Я бы боялся тусоваться с кем-то вроде этого, иметь к этому какое-то отношение.
Марек Ласык / Репортер / Новости ВостокаЕжи Иллг, Войцех Ягельский, Тимоти Гартон Эш
Я действительно ценю этот страх. Не только мои собственные, потому что даже если мои иногда были более спящими, я очень серьезно относился к этому, когда кто-то в моей компании начал больше бояться. Когда я проверял, я часто думал, что он прав. И если я чувствовал, что он ошибался, это был страх, у которого были большие глаза, тогда было также хорошо проверить, чтобы вернуться к этому состоянию безопасности. Я не могу представить себе жизнь без страха.
У вас когда-нибудь была такая ситуация, потому что вы путешествовали с фотожурналистами? Кристофер Миллер, о котором мы уже говорили. Должно быть, он был близок к фотографированию. Есть корреспонденты, которые далеки от данных и мест. Они просто описывают то, что слышали. Вы были очень близки к различным драматическим, трагическим ситуациям. У тебя был момент, когда ты думал, что все кончено. Мы же не уезжаем отсюда?
Я так не думаю. Однако эти моменты опасности происходили стремительно. Я думаю, что они происходили быстрее, чем любая мысль, любое размышление. Я попал в две автокатастрофы с Кшиштофом, из которых не следовало уезжать в прямом эфире, но в тот момент, когда авария уже закончилась, я знал, что выжил. Даже в самых опасных ситуациях, когда они были, те, что попали в мою память больше всего. Это были те, которые длились дольше, чем мгновение ока. Один из них.
А во-вторых, когда я узнал, это было еще реже. Повезло, что эти выстрелы сделаны, что кто-то стреляет в меня не потому, что я там с группой журналистов и есть солдаты какой-то враждебной армии. И что я случайно попал в перестрелку. И я не мишень, только когда понимаю, что стреляю в меня. И несколько раз это было, и это был опыт, который заставил меня задуматься о значении этих журналистских экспедиций.
Когда цель этого путешествия собрана вместе, например, чтобы выяснить, куда, как идет последняя линия фронта и кто за нее отвечает, эти посты держатся... а затем для проверки его и для того, чтобы знания могли быть оплачены жизнью... У него нет веса, чтобы надеть его. Мы никогда не рисковали. Мы делали вещи, возможно, с другой точки зрения сумасшедшие, но мы никогда не брали на себя сознательный риск. И он подошел так близко, чтобы увидеть, может ли он продолжаться, будь то это или то, что мы наблюдаем, вот что... Это война?
