Уже несколько недель на улицах Тбилиси проходят тысячи демонстраций. Протестующие выступают против так называемого российского закона. Этот закон будет регистрировать любую иностранную ассоциацию с более чем 20% иностранного финансирования. Против правительственного проекта выступают не только демонстранты, но и президент Грузии. Также обсуждается вопрос вступления Грузии в структуры Евросоюза и угроза со стороны России. Георгий Лабага, американский преподаватель Тбилисского государственного университета, журналист, участник протеста в Грузии, рассказывает о ситуации в Грузии. Разговор вела Ханна Шимерская.
Ханна Шимерска: В последние недели мы слышали о протестах в Грузии. Предметом нашего обсуждения станут как демонстрации, так и более широкая политическая ситуация в государстве. Георгий, спасибо, что принял мое приглашение. Мы все слышали о протестах в вашей стране, но кто и почему протестует?
Георгий Лабага: Спасибо, Ханна, за приглашение. Во-первых, я хотел бы подчеркнуть свою радость от того, что слышу голоса тбилисских улиц по всей Европе. Демонстранты являются представителями всего общества, включая либералов, консерваторов, центристов, христиан, атеистов и мусульман. Они хотят свободы, независимости, суверенитета. В нашей конституции мы писали, что хотим интегрироваться с остальным свободным миром. Это самое главное для нас, и наши личные разногласия не мешают этому. Тогда мы обсудим наши видения государства. Давайте начнем с дела. Я также отмечу, что в последние дни протесты были поддержаны студентами. Мои студенты были вовлечены. Я горжусь ими, горжусь тем, что они чувствуют такую ответственность за нашу страну. Что они пропустили занятия на прошлой неделе, чтобы выйти на улицы и заявить о себе.
HS: Давайте сосредоточимся на законопроекте, против которого вы протестуете. Во многих странах действуют ограничения на деятельность иностранных организаций, СМИ и т.д. Почему Вы считаете, что грузинский закон, регулирующий деятельность иностранных объединений, не должен быть принят?
ГЛ: Это важный вопрос. Я встречался со многими сравнениями этого закона с действиями, действующими в демократических странах. Грузинское правительство любит ссылаться, например, на американский закон об иностранных организациях от 1938 года. Закон регулирует лоббирование за пределами США. Например, если у нас есть организация за пределами Соединенных Штатов, которая напрямую лоббирует другую страну, эта организация зарегистрирована. Но есть большая разница между этим законопроектом и грузинским проектом, который вынуждает любую поддерживаемую иностранцами организацию регистрироваться в качестве субъекта, создающего инопланетную историю. Буквально всем. Представьте, что вы активно участвуете в организации, пропагандирующей культуру, переводите книгу и получаете деньги от польского посольства. Тогда вам придется зарегистрироваться в качестве агента иностранного влияния, потому что ваш перевод более 20% оплачивается из денег посольства. То же самое относится к фонду, занимающемуся преподаванием иностранных языков и спонсируемому Польшей, Францией или любой другой страной. Это чепуха. В США нет необходимости регистрировать культурные мероприятия. Дело в политике. С нами этот законопроект покроет все. Кроме того, у нас есть проблемы с горными районами Грузии, наши города обезлюдиваются. Есть иностранные организации, которые обеспечивают электричеством и водой других людей. Они также будут «агентами» только потому, что, работая на благо Грузии, получают финансирование из-за рубежа. Ты понимаешь это? Они тоже были бы агентами. Это меня оскорбляет, это необолшева. Все контакты с Западом считались коммунами. Мы не хотим жить так, это 21-й век и демократия. Грузины с этим не согласятся.
ГС: Иностранные СМИ – это не только западные и российские, но и СМИ ваших соседей. Я могу представить ситуацию, когда армянин или азербайджанец хотел бы лоббировать свое видение урегулирования конфликта в Карабахе. Каждый из демонстрантов, представляющий около десяти процентов населения страны, имеет свои взгляды на деятельность негрузинских радиостанций и объединений. Как вы считаете, должен ли быть еще один закон о регулировании деятельности иностранных организаций? Или вы предпочли бы "Кейн Грензен" по этому поводу?
GL: Конечно, такая деятельность может регулироваться иначе, чем этот отвратительный законопроект. Например, если СМИ протестуют против независимости и территориальной целостности Грузии, они просто незаконны. Они могут быть подвергнуты ограничениям, даже выброшены из страны, если продолжат проповедовать подобные теории. Этот закон уже существует. Но у нас другая проблема. В Грузии есть пропаганда в российском Sputnik и Russia Today, вы, наверное, знаете, о чем я говорю, вы знаете, о чем я говорю.
Конечно.
ГЛ: Эти СМИ обвиняют Грузию в войне в 2008 году. Я считаю, что это нарушает наш закон. Реакция правительства не видна. Я удивляюсь, когда создаю антизападные законы, когда эти СМИ не регулируются. А кроме того, когда Запад поддерживает грузинскую инфраструктуру, он дает нам около двух миллиардов долларов. Европа пытается построить эту страну с нуля, зачем нам создавать антиевропейское право? Для меня это загадка. У нас также есть закон о профессии журналиста, поэтому если правительство хочет регулировать деятельность иностранных журналистов, то у него есть средства, никаких радикальных изменений не требуется. Давайте начнем следить за тем, что есть.
ГС: Протесты также имеют антиправительственное измерение. Но кто в основном правящая партия «Грузинские мечты», и как они пришли к власти? Кто стоит по одну сторону баррикады с протестующим президентом Саломе Зубаришвили?
GL: Саломея в 2018 году пользовалась полной поддержкой Грузинской мечты, они действовали сообща. Когда в 2012 году к власти пришли «Грузинские мечты», говорили о необходимости интеграции с Западом. Они также заявили, что являются прагматиками. Они говорили, что Россия - наш сосед, но не скрывали своих взглядов. В 2008 году мы вели войну с Россией и «Грузинскими мечтами», в ходе которой «если бы они правили, они бы прекратили войну». Этот прагматизм аргументирует сложную ситуацию, знаете, есть войны в Украине, Израиле, Палестине, Карабахе. Они говорят, что хотят мира, они хотят его любой ценой, потому что Россия - это угроза. После февраля 2022 года перешли в пророссийскую риторику. Может быть, не действия, а риторика. С самого начала полномасштабного вторжения они заявили, что Грузия не будет вводить санкции против России. Они так сказали. Сейчас они сохраняют отсутствие энтузиазма по отношению к Западу. Представитель партии сказал, что мы охладим наши отношения с Европой и США. Премьер-министр заявил, что Европейская комиссия метафорически нацеливается на него, здесь он сослался на убийство Роберта Фико. Работать с Западом становится опасно.
HS: А кто такая Саломе Зурабишвили?
В последние два года Саломея каким-то образом отрезала себя от «Грузинских снов», что было связано с различиями в подходе к Украине и Зеленскому. Президент Грузии является внучкой грузинских мигрантов первой волны, которые покинули свою родину после большевистской агрессии в 1921 году. Ее родители живут во Франции, она выросла во Франции. В правительстве Саакашвили Саломея была министром иностранных дел. Победа обязана опыту в политике и собственной биографии. Она глубоко укоренена в мышлении о Западе, особенно о Франции. Я не думаю, что Грузинская мечта будет нападать на Запад. Эти семейные связи и жизнь остановят ее. Она продолжит нас поддерживать.
Мы изменим тему в свете не только грузинского моря, но и флагов ЕС на улицах Тбилиси. Около 80% грузин поддерживают вступление в структуры ЕС. Хотя это альтернатива пророссийской политике, вы, вероятно, знаете, что страны ЕС, независимо от антироссийской риторики, имели коммерческие отношения с Россией. Это произошло после аннексии Крыма и не все мы уехали после февраля 2022 года, особенно если посмотреть на энергетический сектор. В какой-то момент, например, Франция продавала продукцию военного назначения россиянам в 2014-2022 годах. Вы считаете, что страны ЕС, учитывая этот факт, являются надежными партнерами?
ГЛ: Это очень хороший вопрос. В начале 21 века Россия стремилась создать отношения с Европой, как в 1815 году после поражения Наполеона. Особенно она старалась создать их с Германией и Францией. Однажды я слушал немецкого политика, который утверждал, что торговля с Россией каким-то образом интегрирует ее с Западом. Он считал, что тогда Россия каким-то образом станет зависимой от Запада, и, может быть, она будет чуть более демократической, чуть более европейской. Но этого не произошло, эта идея не сработала. И теперь Европа платит за это, Европа платит за убийство украинских детей. И он все еще покупает этот газ. Но вернемся к вопросу, почему мы хотим быть в Союзе, даже если у вас есть торговые отношения с Россией. У нас нет выбора. Россия теперь хочет восстановить свое влияние на Кавказе, например, в Армении, где президент Никол Пашинян является проевропейским. Россия хочет оккупировать Украину, у нее уже есть Белоруссия в сфере своего влияния, мы не хотим, чтобы Грузия была следующей. У нас уже был статус кандидата в ЕС. Последний шаг – переговоры. Для Российской Федерации было бы катастрофой то, что мы не хотим возвращаться и не возвращаемся в советские времена. Вопрос торговли ЕС с Россией не прост. Это долгая история. Австрия, например, до сих пор закупает газ у россиян, но в наших глазах это не отменяет, мы не будем говорить, что не хотим иметь ничего общего с Австрией. У нас есть поддержка европейских стран. Поляки тоже европейская нация, мне нравится Польша и поляки. Мы поделились опытом, чувствуем вашу поддержку. Мы должны укреплять наши отношения и вырваться из этой постсоветской реальности, а не погружаться в нее. Польша является частью Европы. Даже в семьях случаются ссоры, и мы хотим присоединиться к большой европейской семье. Мы хотим идти вперед, независимо от нашего прошлого. Мы пережили царскую империю и СССР, и теперь хотим быть свободными. Мы - движение свободных людей, которое не мешает тому, что некоторые европейские страны покупают российский газ. Русские вылавливают грузин из самопровозглашенных республик и след наших граждан гибнет. Почему мы должны поддерживать страну, которая пытает и убивает наших соотечественников? Выбор, который мы сделали, очень прост.
Г.Г.: Грузия довольно консервативная страна. Россия часто позиционирует себя как защитника консервативных ценностей, борющегося против «достойного Запада». Как вы относитесь к этому пропагандистскому мотиву?
ГЛ: У нас с этим проблемы. Я пытаюсь бороться с этим сам. Хорошо, Европа прогрессивна. Вы знаете, большинство грузин не поддерживают эти гей-парады и гомомеры, и Россия использует это как аргумент против европейской интеграции. Пытается промыть мозги грузинам. По пути в Европу мы столкнемся с теми вопросами, которые не принимаем. Они используют его. Кстати, грузинская церковь очень традиционна и занимает прочную позицию. Я вижу разницу между консерватизмом и традиционализмом. Консервативизм — это идеология, которая защищает переменные во время ценностей. Во время Французской революции консерватором был Шатобриан, реакционер. В 19 веке консерваторами были монархи, а в 20 веке — другие люди. Это слово требует переопределения. Общество не имеет политических знаний, чтобы отличить политический консерватизм от верности традиции. Это здорово для России. Что мы можем с этим сделать? Мы должны знать, каково это. В России есть проблемы с алкоголизмом, абортами, разводами, наркотиками. И это всего лишь пример. Лицемеры. Это совершенно другая нация. Мы стараемся развивать традиции и предотвращать аборты. Я думаю, что это похоже, например, на Польшу. С другой стороны, Бельгия и Нидерланды дрейфуют влево. Однако это не значит, что они будут мешать институту наших семей. Я всем это объясняю.
HS: Вы не боитесь продвигать прогрессивную повестку дня, когда вступите в ЕС?
ГЛ: Конечно, я боюсь, но мы с друзьями готовы поговорить. Вот что такое демократия. В этом разница между Россией и ЕС. Вы не можете сказать, во что верите в России. В целом, на прошлой неделе я и еще 300 преподавателей подписали обоснования нашим студентам. А потом премьер заявил, что после выборов будет реформировать образование. В глубине того, что он сказал между строк, я ожидаю репрессий в отношении тех, кто подписался под оправданием. Это не будет никакой реформой. Если вы не согласны с правительством, у вас есть проблемы, у вашей семьи есть проблемы. В Европе дискуссия непростая, страны часто не согласны. Но есть диалог. У каждого есть свое мнение. Мы хотим обсуждать, а не отправлять в тюрьму с нашими семьями. Мы предпочитаем дискуссию старой советской террористической системе. Я лично ожидаю всей этой повестки дня. Но никто никогда не говорил нам: «Грузинский легализует однополые браки». Даже Германия не сделала этого очень рано, и они являются крупнейшей экономикой ЕС. Зачем кому-то заставлять нашу маленькую страну делать это? Я думаю, что если Союз заинтересован в этих "правах меньшинств" в Грузии, то никто не удивится и мы обсудим. Я ожидаю перемен, но не революционных. Наконец, Европа начала переговоры, зная нашу культуру и реальность.
В.Путин: Осенью пройдут парламентские выборы. Как текущая ситуация может повлиять на них?
ГЛ: Большинство протестующих не принадлежат и не поддерживают какую-либо партию. Вот в чем проблема. Политики должны думать о том, как убедить многих людей. Для нас важнее всего дальнейшая поддержка интеграции с Западом и антирусизм. Во-вторых, нам важно не иметь никаких связей с предыдущими правителями. Уверен, вы знаете характер Сакашвили.
Я знаю.
ГЛ: Если бы он баллотировался на выборах, то получил бы полмиллиона голосов. Но у него есть враги. Половина избирателей «Грузинской мечты» против него и его правительства. Что нам нужно? Прозападный центр. Чтобы мы могли собрать тех, кого затронула грузинская партия молодежи. И эту проблему необходимо решить.
Х.С.: Большое спасибо, что поговорили со мной.
GL: Спасибо за интерес к этой теме.
Фото: x
