Енджей Влодарчик, сегодня председатель Гданьских левых, действовал вместе с Каролом Навроки в Гданьском совете Седлческого района. Вместе они были ее инициаторами, и много лет назад они собирали подписи, чтобы сделать такой совет вообще, хотя они были на совершенно крайних политических полюсах. Период их сотрудничества - 2011-2019 годы.
Вы проснулись 2 июня утром и...
Я думал, Рафал Трзасковски победит, но я не удивлен. Оказывается, он решил бунтовать массы. Вы, наверное, могли бы написать договор о причинах этого провала.
Ты его знаешь. Поляки о Навроки услышали только полгода назад и узнали с худшей стороны. Как объяснить Ковальски, который не может понять, почему он стал президентом?
Когда-то политик был государственным деятелем, которому приходилось переходить от члена совета через депутата. Только в конце был президент. Сегодня мы переживаем популистский момент в истории, который длится уже много лет. Политика изменилась. Люди потеряли веру в политиков, особенно в истеблишмент. Есть ощущение, что они не дают того, чего хотят люди.
Но что имел Чарльз Навроки?
Простая передача. И парадоксальным образом их слабости. Так, он любил табак, работал в Гранд-отеле, делал странные вещи, был боксером, делал подставы и т.д. Я думаю, что в мире неприязни к политикам истеблишмента парадоксальным образом это сработало в его пользу. Там не было ничего, что могло бы так сильно шокировать людей. И эти «грехи», возможно, сделали его более человечным. Потому что у каждого есть грехи на совести.
Постановка всей кампании с точки зрения того, что нет абсолютно чистой биографии, сделанной в глазах многих людей просто маленькой жертвой.
Мы уже говорили о Чарльзе Навроки. Ты сказал: "Карол всегда был умным. Он всегда заботился о своем бизнесе. Он мог установить, что означает его карьера: «У него всегда была репутация умного парня». Что ему на самом деле нравится? Что скрывается за его улыбкой?
Это очень сложный вопрос. Мы не были так близки. Но как бы я его ни встретил, он, безусловно, очень амбициозен. Я уверен, что у него есть видение себя как лидера. Он консерватор и популист. Очень католический и очень национальный. Антикоммунистический. Это его три качества. Правый популизм ему близок.
Но я не знаю точно, что скрывается за его улыбкой. Он определенно определился. Верующий в себя и свою миссию. Очень амбициозно.
«Чертовски амбициозный», — говорят все, кто его знает.
Когда мы были в совете района Седлце, уже было ясно, что у него большие амбиции. Он уже сделал карьеру в IPN, затем стал директором Музея Второй мировой войны, поэтому он уже был связан с Законом и Справедливостью.
Я предупредил своих коллег по коалиции, что у него есть режим бойца и режим спортсмена, который хочет выиграть эти выборы.
Он, казалось, очень заботился. Что он немного зануда. Он принял стратегию, что не отвечает на эти обвинения. Он проигнорировал их, сделал свою работу и повторил то же сообщение, что правительство было злом.
Ты предупредил меня о Навроке?
Да, но, конечно, в небольших масштабах. Я встречался с мнениями, особенно с политиками КО, что он слабый кандидат и что он определенно проиграет. Как такой кандидат может победить? Он не может. Я слышал, он человек из ниоткуда.
Я сказал тебе не недооценивать его. Я предупреждал и пытался убедить Трзасковского показать, каким президентом он будет и что он будет делать. Что он должен немного отрезать себя от правительства и показать, что теперь он босс, который будет раздавать карты. Мой диапазон ограничен, хотя это не было особенно показательным советом.
Конечно, это не вина правительства, что он не смог доставить много вещей, потому что у нас был Анджей Дуда в президентском дворце. Но четкого объяснения происходящему не было. Плюс некоторая динамика. Действуй.
В кампании был Кароль Навроки.
В ней было пластиковое изображение. Эта улыбка, маленький лист бумаги, говорящий, что правительство плохое, и он просоциальный, что нам нужны перемены и т.д. Он продолжал это говорить. Он всегда был немного таким, ему нравилась травяная речь. Он любил говорить в целом. Но это все еще работает. Людям нравится довольно простое сообщение.
Он жесткий правый парень, но немного расплывчатый. Нация, церковь и антикоммунизм. Это всегда был его главный тезис. Но по сравнению с Чарнеком, например, у него не было багажа, например, гомофобия. Он вложил немного денег в трампизм. О популистской, расплывчатой идеологии, и не совсем понятно, что это такое. Это как консервированный правый, но это своего рода народ.
Каким президентом он может быть?
Он, безусловно, будет стремиться ослабить это правительство и, возможно, приведет к более ранним выборам. Однако его инструменты довольно ограничены, поэтому он, вероятно, попытается торпедировать правительство. Но я бы не предположил, что это все торпедирует.
Почему?
Он точно не будет марионеткой Качиньского. Я бы здесь был осторожен. Он очень амбициозен, и я не считаю его марионеткой. Я вижу его скорее как гостя, который хочет заменить Качиньского как отца благодетеля польских правых. Если бы я был Качиньским, я бы боялся, что он мог создать монстра, чтобы съесть его. И я буду осторожен.
Я бы не стал совмещать это с Дудой. Дуда был прекрасным марионеточным президентом. Без его повестки дня.
Один из политиков ПиС недавно сказал мне, что Наврокка как президент сломает поводок.
Положительно. Если я знаю Чарльза, то не сомневаюсь. Я не вижу в нем президента, который будет выполнять приказы Качиньского, поэтому с правой стороны это может быть интересная ситуация.
Думаю, Чарльз захочет нанести удар по сотрудничеству с Конфедерацией и объединить правый лагерь. У него будет свой план. Он точно будет строить свой лагерь. Я уверен, что не выспался бы, будь я Качиньским.
Худший сценарий для Ярослава Качиньского?
В краткосрочной перспективе он в безопасности, потому что, однако, выбрал кандидата и этот кандидат победил на выборах. Здесь наш демиург политики добился успеха. Однако Качиньский не моложе. Так что, возможно, будет попытка поставить кого-то на место Качиньского. Это будет не революция, а медленный марш и долгая игра о расширении влияния.
Навроки будут строить свои собственные объекты. Она поставит своих людей на избирательные бюллетени, обычно пытается взять на себя Закон и Справедливость. Он будет гораздо активнее. Он, вероятно, попытается приблизить Конфедерацию к себе, что также размывает часть ПиС, которая больше похожа на партию пожилых людей. Я думаю, что позиция Качиньского просто ослабнет. Как еще это может быть?
Позвольте спросить, как вы работали вместе много лет назад? Владыка левых, Владыка правых.
Мы не были в Сейме. Мы были в окружном совете. Идеологических конфликтов было немного. Но, несмотря на историю о том, что он был создан, чтобы быть фанатиком правого крыла, я думаю, что он более прагматичен.
Что не меняет того факта, что у него много анахронических взглядов и стиль действий, который многие могут вызвать страх.
Что ты имеешь в виду?
Тем не менее, он смог работать с кем-то, кто был ярко левым, как я. В то время я был в SLD. Я участвовал в различных акциях протеста и демонстрациях. Мои взгляды были ясны, поэтому нужно было определенное количество гибкости работать с таким человеком, будучи консерватором.
При этом он всегда старался расширять свое влияние, давить. Есть опасения, что он будет демонстрировать авторитарные тенденции. Это более широкая тенденция глобального права – скептицизм по отношению к демократии в либеральном издании.
Помню, ты однажды сказал, что хочешь повесить крест в гостиной...
Он всегда был очень близок к приходу. Он всегда хотел пригласить вас на наши встречи. У нас был совершенно другой подход к роли Церкви в государстве.
Но я думаю, что он немного более прагматичен, чем это было в кампании. Была создана история об абсолютно правом фундаменте. Бетонная марионетка Качиньского. Давайте подождем и посмотрим, радикальный ли это Виктор Орбан, или более осторожный Джорджия Мелони.
Что это?
Известно, что в кампании вы демонизируете своего противника. Но ни Трзасковский не является аристократом, у которого нет людей ни за что, ни Навроки — фашистом или человеком, полностью лишенным этики. Он никогда не заставлял меня чувствовать себя полным правым фанатиком.
На мой взгляд, худшим сценарием было бы сейчас копаться в таких позициях, чтобы мы не пожимали руку президенту, потому что он для нас совершенно неприемлем.
Теперь нужно спуститься на землю, сделать глубокий вдох. Мир не кончается. У президента Польши есть некоторые конституционные ограничения. И правительство тоже может этим воспользоваться.
Навроки подписал Конфедеративную программу, но сказал, что он был просоциальным. Поэтому ему нужен просоциальный, хороший счет на столе. Иди с ним в политическую игру и попробуй сказать "проверь". Тогда мы увидим, является ли он писателем, просоциальным или неолиберальным. Для моей партии «Новые левые» здесь также предстоит сыграть большую роль, потому что президенту ПиС может быть трудно отклонить некоторые просоциальные предложения.
