Марцин Пьясеки: Польша и Германия являются важными экономическими партнерами. Сегодня немецкая экономика борется с продолжающейся рецессией, а Польша развивается дальше, но гораздо медленнее, чем несколько лет назад. Как обе страны могут вернуться к динамичному развитию? Существуют ли области, которые можно рассматривать как общие области, требующие скоординированных действий? Каковы экономические отношения между Польшей и Германией?
Себастьян Плотник: Экономический кризис в Германии вызывает беспокойство. И поскольку мы имеем дело с крупнейшей экономикой Союза, этот кризис распространяется по всему континенту. Польша тоже, из-за прочных экономических связей с Германией, не свободна от этого кризиса, что видно по показателям роста. Это не та ситуация, которой может наслаждаться каждый. Что касается диагноза: если бы это был циклический кризис, то половина бедности. Тем не менее, в этом контексте экономистов часто называют «поликризисом». Это означает более или менее, что наступает короткий промежуток времени и накладывает множество проблем, на которые нет единого простого ответа. Суть проблемы можно объяснить ссылкой на пример кризиса в Германии двадцать лет назад, когда экономика страдала от очень высокой безработицы. В то время Герхард Шредер мог сосредоточиться на этой проблеме и провести глубокую реформу рынка труда и социального государства, тем самым стимулируя импульс немецкой экономики на долгие годы. Этого было достаточно. Сегодня проблем гораздо больше. На данный момент у нас есть последствия пандемий, энергетического кризиса, демографии, войны на Украине, протекционизма. Европа также сталкивается с огромным вызовом со стороны Китая и США, которые субсидируют свои экономики, в результате чего наши производители теряют свою конкурентоспособность. В настоящее время мы ищем ответы на эти вызовы в Европе. Одним из них, который вызывает огромные споры, является введение таможенной пошлины на китайские электромобили. Германия выступает против таких действий, поскольку они наносят удар по их экспортно-ориентированной и бизнес-ориентированной модели в Китае. Наша позиция другая. Это уже показывает, что на эти вызовы трудно будет найти общие ответы.
Марцин Пьясеки: Какой у тебя диагноз? Что происходит в германо-польских отношениях? Слабая немецкая экономика, с одной стороны, с другой — польская экономика, которая развивается в неудовлетворительной степени.
Мария Урбаниец: Я согласен с диагнозом. Действительно, у нас есть ситуация, когда обе экономики сталкиваются с проблемами. Перед Польшей и Германией стоят многочисленные проблемы. Проблемы касаются в основном экономической сферы, но они также показывают, что необходима более широкая диагностика наших отношений, которая может облегчить выработку конкретных решений. Важно, чтобы это были долгосрочные решения, потому что мы живем во времена, когда важны избирательные циклы, и мы часто пропускаем долгосрочные решения. Стратегическое мышление необходимо, и мы знаем, что ситуация, которая сейчас происходит, а именно геополитический конфликт, заставляет эти проблемы продолжать нарастать. Германия, которая до сих пор является двигателем европейской экономики, должна конкурировать в самых разных условиях, потому что у нас высокие затраты на энергию, что связано с новыми климатическими тенденциями. Мы также наблюдаем снижение конкурентоспособности экспорта, и экономика Германии в значительной степени основана на экспорте. Это приводит к тому, что они теряют лидерство на мировых рынках. У нас есть и другие регионы, более инновационные, более динамичные, только что упомянутые Китай или США. Все это создает все больше и больше проблем. Это, безусловно, сказывается на конкурентоспособности Польши и Германии.
Лео Маусбах: Я также вижу очень сложный кризис по обе стороны Одера. Германия и Польша находятся в других странах. Что у них общего? Это время, когда модели развития прошлого достигают определенного предела, как в Польше, так и в Германии. Если мы посмотрим на Германию, мы увидим проблему с экспортом, с конкурентоспособностью, с передовыми решениями, и очень сильная автомобильная промышленность сталкивается с гораздо большей глобальной конкуренцией. Китай уже не просто место дешевого производства. Есть также несколько других факторов. Германия должна прийти снова, если она все еще хочет сохранить свое процветание в будущем. Точно так же и Польша. Экономика росла в течение многих лет из-за низких затрат на рабочую силу. Однако доходы быстро растут, как и затраты на энергию, необходимые для производства товаров. Это означает, что польская экономическая модель, основанная на субподряде и конкуренции более дешевого производства, также достигает определенных пределов. Польская экономика должна быть восстановлена. Польские компании должны найти новое направление для будущего развития.
Марцин Пьясеки: За последние 35 лет польско-германское экономическое сотрудничество интенсивно развивалось. Это было естественное сотрудничество. После падения коммунизма Польша имела относительно дешевую рабочую силу. Заработок в Польше растет очень сильно, но есть и другие препятствия, такие как рост цен на энергоносители. Польская энергетика по-прежнему основана на угле, поэтому углеродный след слишком высок. Она меняется, но, возможно, меняется слишком медленно. С другой стороны, Германия сталкивается с глобальными вызовами в мировой экономике и явно тормозит. Для Германии Польша является очень важным торговым партнером по многим параметрам, расположенным на лидирующих местах. Требуется новое открытие – как оно может выглядеть?
Мария Урбаниец: Конечно, Германия является самым важным партнером Польши, и Польша является одним из ключевых экспортных рынков для Германии. Даже данные этого года показывают, что участие Германии в польском экспорте оценивается примерно в 28 процентов, а это означает, что практически 1/3 всех польских товаров, экспортируемых за рубеж, экспортируется на немецкий рынок. Это делает эти рынки очень зависимыми друг от друга. Обе экономики сильно интегрированы. Особенно в автомобильной и химической отраслях. Но стоит отметить, что на это влияют различные политические и экономические факторы. Одной из таких ключевых проблем является неопределенность, связанная с торговой политикой Европейского союза или новыми правилами устойчивого развития. Еще одним фактором является глобальная экономическая ситуация, потому что у нас экономический спад в Германии, который напрямую отражает не только то, что происходит в Польше, но и то, что происходит на международных рынках. Когда речь идет о предложениях, что можно сделать, мы знаем, конечно, что если экономические связи так же развиты, как между Польшей и Германией, то известно, что как у одного партнера есть проблемы, это также влияет на состояние другого. Поддержание таких прочных торговых отношений с Германией имеет решающее значение для Польши. Это действительно очень важная сфера, но мы должны продолжать наши усилия по укреплению этого экономического сотрудничества в контексте новых тенденций, связанных с цифровизацией, инновациями, потому что это позволит нам придумать новую идею или разработать рамки, которые ускорят развитие или откроют новые перспективы для развития. Германия зависит не только от Польши. Конечно, у нас очень хорошие экономические отношения, и как у Польши у нас тоже есть конкуренция в Европе. Польша должна развиваться так, чтобы не упустить своего места в Европе и может дальше развивать экономическое сотрудничество с Германией.
Себастьян Плотник: Возможно Я буду ссылаться на то, что сказал господин Маусбах, потому что он указал, что обе экономики сталкиваются с несколько разными проблемами. Для Польши это вопрос отхода от недорогой модели развития. Он должен найти способ перейти к более перспективным инновациям. И здесь открывается область сотрудничества с Германией, хотя, на мой взгляд, она не должна быть изолирована и создана из этой двусторонней темы - речь идет скорее о европейском сотрудничестве. С другой стороны, у Германии есть проблема зависимости от мирового рынка. Геополитическая напряженность заставляет их реорганизовать эти крупные компании, возможно, даже разделить их на китайскую платформу, европейскую платформу, американскую платформу. Это приведет к тому, что некоторые инвестиции вернутся в Европу и будут расположены в Польше, а торговые потоки также изменятся. В первой половине 2024 года Польша стала для немецкого экспорта более важным выходом, чем Китай. По-прежнему трудно четко интерпретировать эти данные, но они очень интересны. Они могут быть связаны с тем, что Китай несколько ослабевает, но они также могут предполагать, что в среднесрочной перспективе эти экономические отношения с этой страной ослабевают из-за глобальных условий. Если вам интересно, какими могут быть совместные инициативы в экономической политике обеих стран, мне кажется, что первым шагом должно стать фиксирование единого европейского рынка, который по-прежнему имеет ряд барьеров. В частности, обеспечить, чтобы экономическая деятельность не затруднялась бюрократией.
В Польше дискуссия на эту тему не столь интенсивна, но в Германии она находится в центре интереса к нынешней стагнации. На европейском уровне открывается поле совместных инициатив для Польши и Германии, например, для завершения или надлежащего строительства (потому что этот проект только в процессе) союза рынков капитала. У нас уже есть банковский союз, который является хорошей отправной точкой. Жаль, что Польша к нему не принадлежит, потому что, на мой взгляд, это не выгодно для конкурентоспособности польского рынка капитала на данный момент. Новая область интеграции будет важна для компаний, поскольку она может облегчить им привлечение капитала для инноваций. Вместо двадцати национальных ниш, которые имеют относительно высокие затраты и низкую эффективность, будет один крупный европейский рынок, где капитал может быть просто поднят дешевле. Кроме того, открыта еще одна область общих действий, но довольно спорная, а именно создание европейского фонда инноваций или увеличение инвестиций. Но здесь уже есть различия, потому что мы знаем, что Германия твердо привержена бюджетным правилам у себя дома в виде знаменитой "Шульденбремсе", долгового тормоза, а на европейском уровне они не хотят создавать общий долг. Трудно убедить их повторить механизм пандемического фонда и тем самым увеличить инвестиции в европейскую экономику.
Лео Маусбах: Что касается польско-германских деловых отношений, то мы слышали, что они очень хорошие, хотя есть определенная асимметрия, которая, однако, существенно снизилась. Значение Польши для Германии заметно возросло. У меня такое впечатление, что в Германии, кроме экспертных кругов, это еще не до конца видно. Я думаю, что когда речь идет о новом открытии, новой идее развития, польские компании должны инвестировать в собственные бренды, в признание продукции. Сделано в Польше. Это важно для роли Польши, которая больше воспринималась бы в Германии. Многие вещи, которые нас окружают, были созданы в Польше.
Марцин Пьясеки: Давайте поговорим об огромных вызовах, с которыми сталкиваются не только польская и немецкая экономики, но и Европейский союз в целом. Речь идет об уже упомянутой энергетической трансформации. Это также вопрос всех действий, которые включены в определение Зеленой сделки. Могут ли интересы Польши и Германии совпадать в случае «Зеленой сделки»? Потому что в энергетике они, кажется, расходятся...
Себастьян Плотник: Мы работаем в рамках, установленных правилами ЕС, и указываем, когда мы должны ограничить выбросы и до какого уровня. Спор касается того, как мы это сделаем. Самая большая разница между Польшей и Германией заключается в подходе к атомной энергетике. В Польше существует убеждение, что необходимо инвестировать в этот источник энергии и подражать Франции, которая имеет гораздо более низкие выбросы CO2 по сравнению с производимой энергией, чем Германия. Франция является здесь образцом для подражания. Германия скептически относится к атомной энергии. На самом деле, есть два шанса. Во-первых, после последующих выборов в Германии отношение к атомной энергетике может измениться. Другое дело – технологическая революция. Атомные электростанции следующего поколения генерируют многократно меньше отходов, которые, кроме того, утилизируются в течение 30 лет, а не в течение 250 лет. Они также гарантируют более высокий уровень безопасности. Еще один аргумент – эти электростанции могут быть небольшими, построенными вблизи небольших центров, расположенных даже в центрах индустриальных парков. Открывается новое пространство для разговора. Мне кажется, что через год-два динамика польско-германской дискуссии по энергетической политике может измениться. На данный момент, конечно, нас в первую очередь беспокоит общий интерес к энергетической безопасности, потому что ситуация внезапного разрыва энергетических связей с Россией поставила нас перед необходимостью поиска новых источников в мире. Однако я думаю, что стоит подумать об использовании переговорной силы всего европейского рынка или отдельных групп государств-членов более решительно. Вы можете получить лучшие цены, лучшие условия доставки. Но я боюсь, что, какой бы успешной ни была эта или какая-либо другая инициатива, мы должны быть готовы к тому, что в европейской экономике, в том числе в Польше и Германии, цены все равно будут намного выше, чем в США и Китае, наших основных экономических конкурентах.
Марсин Пьясецкий: Является ли «Зеленая сделка» и энергетические проблемы чем-то, что разделяет Польшу и Германию, или это может связать их?
Мария Урбаниец: Я оптимист, и я скорее предпочту тот факт, что у обеих стран будут лучшие возможности и преимущества от сотрудничества, чем недостатки. Прежде всего, важно понимать, что, конечно, различия между двумя странами существуют и очень велики. Польша по-прежнему сильно зависит от угля. Это ставит нас в трудное положение для сокращения выбросов. Необходимо модернизировать энергетическую систему Польши. Это вызов для Польши, но мне кажется, что с этим богатым опытом Германии в энергетическом переходе мы можем найти область сотрудничества. Что касается Польши, то необходимы очень большие инвестиции в возобновляемые источники энергии, которые могут создать новые рабочие места, повысить инновации и конкурентоспособность польской экономики. Германия, с другой стороны, может сыграть важную роль, поскольку она является лидером энергетического перехода и проводит политику в течение многих лет. ЭнергетикаЭто очень сильно способствует возобновляемым источникам энергии. Мне кажется, что сочетание этого опыта поможет преодолеть проблемы, которые могут возникнуть или возникнуть в связи с высокими энергозатратами или обеспечением стабильного снабжения. Обе страны могут и должны сотрудничать в области «зеленого» управления. Зеленое управление призвано внести вклад в Европейский Союз в целом, но, несмотря на различные мнения и опыт, в долгосрочной перспективе «зеленое» управление может повысить инновации и конкурентоспособность экономик. Безусловно, существует необходимость в улучшении коммуникации при реализации различных стратегий, чтобы общественность могла принять изменения, потому что на данный момент большинство польского общества связывает эту трансформацию с издержками и бременем. С другой стороны, полагаю, что эти вопросы тоже могут быть представлены по-разному, показывая выгоды или новые направления развития. Например, широко известна необходимость модернизации энергетической сети в Польше или необходимость новых низкоуглеродных технологий. Польша не может сама справиться с такой трансформацией. Необходимо сотрудничество с другими странами. Безусловно, сотрудничество с Германией может помочь увеличить потенциал развития возобновляемых источников энергии в Польше, поскольку это широко обсуждаемая и широко развитая область. В Польше существуют различные возобновляемые источники энергии, в том числе ветроэнергетика. Польша – страна с высоким ветроэнергетическим потенциалом на море. Благодаря сотрудничеству с Германией обе страны могут извлечь выгоду из этого сотрудничества. Еще одной областью, которая в последнее время активно обсуждается, является зеленый водород. Это технология, над которой работают поляки и Германия, конечно, и другие страны, но эта технология может стать ключевым элементом энергетического перехода. Несомненно, совместные исследовательские проекты в области водородной инфраструктуры могут принести пользу обеим странам и способствовать энергетической безопасности. Для этого необходима политическая поддержка и укрепление сотрудничества между компаниями, научно-исследовательскими институтами или государственным управлением.
Марцин Пьясеки: Возвращаемся к главной теме: европейская экономика без России как возможность экономического ускорения для Польши и Германии. Как его читают немецкие компании? Действительно ли это ограничение, снижение почти нулевой экономической активности в России может стать возможностью для польско-германского экономического сотрудничества?
Лео Маусбах: Агрессия России в отношении Украины привела к росту цен на энергоносители. Конечно, компании это чувствуют, но я думаю, что если говорить о возможностях, то это может быть сотрудничество в восстановлении Украины. С точки зрения экономических возможностей это, очевидно, не самый важный аспект. Реконструкция призвана дать возможность украинцам вернуться в свои дома, снова жить в своих городах. Но, конечно, Польша, благодаря своей близости, станет важным центром поддержки всех этих усилий по восстановлению. В Варшаве уже проходят регулярные встречи и ярмарки под девизом Восстановление Украины. Конечно, из-за того, что Россия намеренно атакует энергетические объекты на Украине, существует очень высокая потребность в восстановлении этого потенциала. Особенно, когда мы смотрим на украинцев, ожидающих зимы, и им придется жить в сложных условиях, которые им создала Россия.
Экономические трудности, такие как рост цен на энергоносители, делают немецкие и польские перспективы для общих правил защиты климата, возможно, необходимо отложить на некоторое время. Мы, конечно, должны действовать для защиты климата, но мы должны также помнить о ситуации, в которой находится европейская экономика. Глядя на различия в энергетической политике Польши и Германии и сопровождающие их общественные дебаты, это очень сложная тема для двустороннего сотрудничества. Существует широкое сотрудничество по менее спорным темам, таким как ветряные мельницы. У нас очень разные энергетические системы в Европе, но они взаимосвязаны, поэтому нам нужно работать вместе. Существуют конкурентные идеи по достижению климатической нейтральности. Лучшие решения, наконец, прорвутся, и мы еще не знаем, какие из них будут - будь то водородная экономика или новые решения, такие как эти небольшие реакторы. Это технологии, которые пока широко не используются.
Марцин Пьясеки: Германия борется со временем. Это более драматично, чем в Польше. С одной стороны, мы знаем, что источники энергии должны быть изменены на чистые источники с нулевым уровнем выбросов, в то время как концепции только терпят. Хотел бы вернуться к украинскому и российскому вопросу. Как могут экономические отношения Германии и России последовать за окончанием войны на Украине и возможной отменой санкций, введенных против России Евросоюзом? Должна ли Россия считаться потерянным рынком? А как же Украина?
Себастьян Плотник: Начнем с Украины. Признаюсь, у меня проблема с обсуждением восстановления Украины. На данный момент этому вопросу посвящено много форумов, и иногда мне кажется, что эта дискуссия несколько ленивая. Мы говорим о будущем, которого еще не было, потому что я понимаю реконструкцию как процесс укрепления и реконструкции этой экономики после войны. Мы должны в первую очередь сосредоточиться на поддержании производственных мощностей украинской экономики во время войны и сделать все возможное, чтобы она выиграла эту войну. Это не обязательно означает, что нужно сразу же сосредоточиться на военных вопросах. Я хотел бы упомянуть вопрос о вероятном энергетическом кризисе в Украине в ближайшие месяцы, потому что 80% энергетической инфраструктуры разрушено. Интересно, какими инструментами Польша и Германия должны поддержать Украину в ближайшие месяцы. Альтернативой является миллион беженцев. С другой стороны, когда речь идет о восстановлении после окончания войны: этот процесс не должен означать, что если мы откроем рынки, появятся компании и фонды, все начнется автоматически. Ведь есть и дилеммы, которые потребуют совместного урегулирования правительств Польши и Германии. Приведу пример: мигранты или беженцы из Украины, которые сейчас здесь работают, способствуют росту ВВП, смягчают демографический кризис и в целом выгодны нашей экономике. Спросим ли мы себя, не должны ли они после окончания войны вернуться на Украину, чтобы вообще допустить реконструкцию? Более того, если мы даже не создадим финансовый механизм, назовем его трудовым. Возвратный фондПоощрять украинцев вернуться? Нужно спросить, кто будет восстанавливать страну, а не просто доводить все до вопроса финансов. Мы должны обсудить это очень серьезно, потому что альтернатива заключается в том, что после фазы эйфории после окончания войны произойдет замедление темпов восстановления, разочарование общества и политическая нестабильность Украины.
Что касается российско-германских отношений, то мне трудно представить, что после окончания войны и даже после переговоров о каком-то ограничении санкций они быстро вернутся к той же интенсивности, что и раньше, потому что сейчас они лишены стратегической составляющей. До тех пор шахты не будут так важны для экономики Германии. Кроме того, немецкие инвесторы осознают риск санкций и угрозу конфискации имущества режимом Путина. Короче говоря, любые инвестиции будут оцениваться как более рискованные, чем в других регионах мира. И еще один фактор. Дело не в том, что в России есть пространство, которое ждет возвращения к отношениям с Европой. Он будет занят другими. Они уже заняты. На данный момент Россия становится очень сильной страной с Китаем. Некоторые даже утверждают, что вассальный рынок для Китая, где будут какие-то другие правила игры и будут доминировать другие игроки. Я думаю, что возвращение немецких компаний на этот рынок будет трудным. У нас впереди как минимум два десятилетия, когда эти отношения будут достаточно поверхностными.
Мария Урбаниец: Глядя на название сегодняшних дебатов, европейскую экономику без России трудно себе представить, потому что Россия лежит в Европе. Мы не можем отрицать, что Россия является нашим соседом. Конечно, на данный момент сотрудничество невозможно, но никто не может предсказать, сколько времени это займет. С другой стороны, имея в виду украинскую тему, могу похвастаться, что в Кракове мы уже два года проводим семинары по социальной рыночной экономике. Мы организуем эти семинары совместно с Фондом Конрада Аденауэра при финансовой поддержке Фонда польско-германского сотрудничества, за что я вам очень благодарен. В ходе семинаров у нас есть возможность обсудить различные темы, в том числе реконструкцию Украины. Мы уже два года обсуждаем это с нашими украинскими партнерами. Поэтому это трехсторонние дебаты между экспертами из Германии, Польши и Украины. Есть много вызовов для Украины. Известно, что демография страны является одной из самых больших проблем. Нелегко будет вернуть украинцев, которые уехали за границу.
Компании из Германии и Польши имеют возможность в значительной степени участвовать в восстановлении Украины. Стоит отметить, что вся реконструкция инфраструктуры, транспорта и энергетики будет, конечно, огромными ресурсами и инвестициями. Польша и Германия не единственные страны, заинтересованные в восстановлении Украины. Этих стран гораздо больше, но, безусловно, как у близких соседей, уже наладивших экономические отношения с Украиной в некоторых областях, у нас есть шанс лучше ими управлять. Следует подчеркнуть, что Польша очень сильно поддерживает Украину в гуманитарном и материальном плане. Мы также можем помочь Украине в строительном секторе, потому что мы знаем, что Украина очень повреждена. Это будет большой вызов. Германия также имеет очень сильную промышленность и передовые технологии. Это также поможет по-другому управлять этим сотрудничеством и ускорить модернизацию украинской инфраструктуры. Конечно, сейчас мы говорим о будущем. Мы не знаем, как долго продлится война, но мы должны думать о плане восстановления. Есть много экспертных органов, многие ищут такие решения. С моей точки зрения, как ученого, прежде всего, сотрудничество на уровне людей, научное важно, я вижу большой интерес к такому сотрудничеству, даже больший, чем раньше. Что касается сотрудничества между украинскими партнерами, то здесь есть много направлений, где можно развивать сотрудничество. Для восстановления Украины, безусловно, крайне важно получить средства от Европейского союза и от различных международных институтов. Роль Польши и Германии будет важна в совместном лоббировании международной финансовой поддержки, поскольку ни Германия, ни Польша не могут покрыть потери, понесенные Украиной. Примером поддержки является государственно-частное партнерство в различных инфраструктурных, инновационных проектах, которые могут сыграть ключевую роль, потому что мы знаем, что это огромный вызов для всего региона Евросоюза. Поэтому решающее значение будет иметь политическая поддержка и обеспечение средств. Для того чтобы получить конкретные инструменты поддержки, война должна закончиться первой.
Марцин Пьясеки: Есть ли какие-то признаки будущего польско-германского сотрудничества на уровне компаний по поводу возможной реконструкции Украины? Слишком рано?
Лео Маусбах: Как я уже говорил, проводятся конференции по восстановлению Украины. Но что касается делового сотрудничества, я думаю, что это, вероятно, слишком рано. Хотя, конечно, в инвестиционных планах, или в планах по развитию присутствия немецких компаний в Польше, где-то в глубине души всегда возникает мысль, что новый завод будет производить не только товары для польского рынка, но и для украинского рынка. Однако сегодня часто слышно, что упомянутый ранее кризис затрудняет прогнозирование развития ситуации. Поэтому компании сдерживаются, потому что у них нет перспектив планирования новых инвестиций, новых видов деятельности. Многие компании в настоящее время замедляют или сокращают рабочие места, поэтому сейчас это серьезная проблема. Немецкие компании в настоящее время сталкиваются с проблемой выживания в этот сложный период.
Марцин Пьясеки: Давайте поговорим о поликризе. Одним из важнейших элементов поликризиса является Китай и его политические, экономические и деловые отношения со странами Запада. На всех этих уровнях ситуация очень сложная. Конечно, мы сосредоточимся на экономике и экономике. Признаюсь, что я достаточно интенсивно занимался этой проблемой в последние дни и встречался с тремя позициями среди экономистов и международных экономических специалистов. Первая позиция — «останемся такими, какие есть», то есть не будем вводить никаких ограничений для китайской экономики со стороны Запада. На языке классики «что-то вроде этого», потому что ограничения на китайский экспорт в Евросоюз закончатся просто для Европы по разным причинам. Второй вариант — крайнее отношение в другом направлении, то есть давайте введем самые серьезные ограничения на китайскую торговлю и экспансию. Китай проводит безответственную политику на политическом, но и экономическом уровне, и это должно быть просто остановлено. И третья позиция – косвенное означает, что Запад действительно серьезно вдохнул в соперничество с Китаем, и что должны быть внедрены решения, которые сократят, но не подорвут фундаментальное экономическое сотрудничество с Китаем. А вот и знаменитый выпуск электрокаров - давайте введем такие ограничения, которые позволят европейским производителям догнать или часть этого расстояния. Какой сценарий возможен? Какие последствия можно ожидать для экономики Польши и Германии и двустороннего сотрудничества?
Себастьян Плотник: Давайте разделим два момента. Во-первых, это вопрос экономической конкуренции в различных отраслях промышленности. Вступление Европейского союза в режим протекционизма, охватывающий все биржи, не имело бы смысла, было бы лучше сосредоточиться на областях, где правила игры были нарушены. Тенденцию к протекционистским действиям начал не Евросоюз, а Китай, субсидировавший свою экспортную промышленность. Поэтому следует искать компенсационные меры. Это не акция против свободного рынка, это восстановление некоторого равенства или аналогичных условий конкуренции, особенно в отношении информации, которую только автомобильная промышленность Китая получила от своего правительства около 60 миллиардов евро. Вторая область — это сектора, имеющие решающее значение для нашей безопасности. И здесь, на мой взгляд, дискуссия, свободный рынок против интервенционизма, менее важна. Если Huawei или ZTE войдут в немецкую телекоммуникационную инфраструктуру, будучи явно связанными с китайским государством, есть подозрение, что некоторые критические, соответствующие данные будут переданы китайскому государству. Это касается не только очевидных проблем, таких как инфраструктура 5G. Недавно я прочитал, что одна из корпораций, управляющих квартирами в аренду в Германии, рекомендует арендаторам установить в квартирах специальный детектор дыма. Данные с этого датчика могут быть отправлены в Китай, потому что устройство является китайским, и данные собираются с него за пределами ЕС. На мой взгляд, мы до сих пор не полностью осознаем, насколько критичны могут быть некоторые отрасли, особенно когда речь идет об информации. Вы также можете присоединиться к портам, управлению дорогами и так далее. Это не абстрактные случаи, чтобы упомянуть даже порты в Гамбурге и Гдыне. Поэтому, если я буду размышлять, в каком направлении будут развиваться эти отношения, мне кажется, что у нас будет десятилетие или два растущего протекционизма, защиты наших отраслей, и это будет избирательно. Об этом заявил Марио Драги в своем недавнем докладе о том, как Европа должна преодолеть кризис. В тех секторах, где Европа никогда не будет конкурентоспособной, таких как игрушки или другие относительно простые вещи, не будет никаких серьезных протекционистских действий. С другой стороны, там, где создаются ценные рабочие места, где речь идет о конкурентоспособности ключевых для Европы отраслей и где речь идет о безопасности, будет усиливаться контроль. Возможно, после периода напряженности мы вернемся к тому, что некоторые экономисты называют светом глобализации, где правила будут ослаблены, но к этому глобалистскому энтузиазму, отмене барьеров и созданию большого общего международного рынка мы вернемся не очень скоро.
Марцин Пьясеки: Вы работаете с немецкими компаниями каждый день? Какова стратегия немецких компаний в контексте реиндустриализации и экономических отношений с Китаем?
Лео Маусбах: Что касается Китая, я думаю, что в Европе будет больше китайских инвестиций. Это может быть интересно, потому что несколько недель назад крупный завод в Конине по производству аккумуляторов и аккумуляторов для электромобилей был куплен китайской компанией. Этот завод является международной компанией под названием Johnson Matthey. Это очень интересные процессы, которые стоит посмотреть. Реиндустриализация — это надежда, которая где-то работает, но в Германии, в общественной сфере, больше говорят о деиндустриализации. Сейчас мы видим в Германии, что многие компании, однако, снижают свою добычу в стране. Большой темой в начале года стало решение Миэле перенести производство из Германии в Польшу на существующий завод. Это решение, в то время, было очень медиальным и довольно шокирующим для немцев, потому что Miele - крупная компания бытовой техники, компания, которая связана с тем, что в Германии производится высококачественная продукция. По крайней мере, так они думали. И тот факт, что такое производство переносится в Польшу, только усиливает страх перед деиндустриализацией. Выборы в Бундестаг идут, вопрос реиндустриализации, безусловно, будет одним из лозунгов в борьбе за хорошие результаты. Мы уже видим, что политики представляют идеи о том, как побудить компании снова инвестировать в Германию.
Марцин Пьясеки: Как поведет себя Евросоюз и как отреагируют экономики Германии и Польши на эти мощные экономические и геополитические вызовы, связанные с Китаем?
Мария Урбаниец: Действительно, у нас сложилась ситуация, когда в последнее время в сотрудничестве с Китаем возникли проблемы. Но мы также должны понимать, что Китай является трудным, но очень важным партнером для всего Европейского союза, не только для Польши или Германии. Дело в том, что у Китая есть долгосрочная стратегия, которую трудно реализовать в Европе, потому что в Китае больше политической стабильности, чем в демократических странах, где у нас избирательные циклы. Это важно, потому что политика Китая является долгосрочной. Конечно, это можно критиковать, но я думаю, что было бы лучше работать с Китаем. Сила Китая исходила от их сотрудничества со всем миром, поскольку Китай смог привлечь различные инвестиции от глобальных компаний. Это заставило китайцев очень быстро научиться создавать инновации. В некоторых областях они даже лучше, чем в США или Германии. В целом у нас большой потенциал для работы с Китаем. Я согласен с моими предыдущими ораторами в том, что в критически важных инфраструктурных областях мы должны быть более осторожными и ввести некоторые торговые барьеры, чтобы не было легче покупать компании или инвестировать в иностранные компании в этих областях. Это протекционизм, но он также необходим, даже в условиях свободной рыночной экономики. Мы также знаем, что не все страны основаны на модели свободной рыночной экономики, например. У Китая есть своя экономическая модель, называемая социалистической рыночной экономикой, которая характеризуется довольно экспансионистской стратегией. Результатом этой стратегии является то, что Китай имеет не только важные стратегические интересы в Юго-Восточной Азии, но и очень активен на африканском рынке. Они могут привлекать западный бизнес, они могут строить политические и экономические отношения с разными странами мира, даже если им это не нравится. Я надеюсь, что, несмотря на существующие различия, выгоды от сотрудничества будут более заметными и будут способствовать как более эффективному экономическому и социальному переходу, как в Европе, так и в мире.
Марцин Пьясеки: Правильно, бизнес должен работать на беспроигрышной основе. И, возможно, это просто более оптимистичный вывод, который приходит с нашей встречи. Спасибо за очень интересную дискуссию, в ходе которой мы поднимали важные темы, я бы сказал, что она имеет фундаментальное значение для польской и немецкой экономики, а также для Европейского союза и в какой-то степени для всего мира.
Марсин ПьясецкийЖурналист «Rzeczpospolita» занимается прежде всего экономикой и бизнесом.
Доктор Мария Урбаник, Профессор Университета экономики в Кракове и заведующий кафедрой предпринимательства и инноваций Университета экономики в Кракове.
Доктор Себастьян Плацинник, Директор Фонда польско-германского сотрудничества и профессор экономики Института экономики Академии финансов и бизнеса в Варшаве.
Лео Маусбах, Старший консультант по локализации в Польско-Германской торгово-промышленной палате
