ДРУГАЯ ИСТОРИЯ ВОЛЬНИЙСКОЙ КРИТЕРИИ
В свете «ответственных писателей»
Витольд Шабловский — автор «Истинных предателей» с одним из главных героев своей книги.
- В этой истории, если убивают поляка, то обычно погибают от рук украинца. Если украинец умирает, его обычно убивает украинец.
История 1943 года на Украине также неизвестна, что от рук УПА погибло около 40 тысяч украинцев — в основном потому, что они не хотели им помогать.
Эти люди тоже умерли в мучениях. И я не убегаю от всего этого. Я не пишу, что было вторжение инопланетян, которые убивали поляков топорами, - говорит репортер Витольд Шабловский во второй части разговора с Гржегожем Высоцким.
Автор «Молящихся предателей» рассказывает об украинцах, спасших поляков, прошедших польский сейм по Волынскому геноциду и польско-украинским отношениям.
Гржегож Высоцкий: Вы пишете в «Праведных предателях», что Волынская резня — один из самых жестоких и в то же время один из наименее известных эпизодов Второй мировой войны.
И в Польше, и на Украине. Перед нашей встречей я спросил о волынских друзьях. Я услышал в ответ: «Я знаю, что была резня и немного больше».
Или: «Я плохо знаю об этом, о школе». Как вы думаете, о чем это невежество Волыни?
Витольд Шабловский: Волынь была кровавым, но все еще эпизодом Второй мировой войны.
Они убили нас в этой войне. Они убили почти всех евреев.
Они нас тоже сбили. Во-вторых, тема Волыни сначала замалчивалась для коммун, а позже, после того как Украина заявила о независимости, обливалась известью во имя так называемых добрососедских отношений с молодым украинским государством.
Наши внешнеполитические деятели предполагали, что мы даем Украине "карт-бланш" на Волынь, и они со временем придут к выводу, что стоит хорошенько изучить и поговорить об этом.
Похож ли в Украине на это невежество?
Украинский аналог ИПН проводит такую политику, что пробует то, что украинцы и поляки делали во время войны, уравнять друг с другом.
Это делает его более широким контекстом. То, что речь идет не только о 1943 году, что они убили одного и другого, что контекст польской оккупации украинских земель и т.д. важен.
Я модерировал дискуссию с молодым украинским историком, как раз из этого украинского IPN, и они говорят о Волыни таким образом, что выражают сожаление, что людей убили. Они говорят: "Мы очень сожалеем. И поляки сразу же убедились, что украинцам жаль. И они говорят, что им очень жаль, что люди погибли, но с одной стороны и с другой стороны. Украинцы намного лучше, потому что более эффективно они практикуют свою историческую политику.
То есть они лучше манипулируют историей?
Они лучше продают свою историю. Вопрос, куда это их ведет, но этот вопрос должны задать сами украинцы. А "ПиС" на Волыни уже перепутали, как и все предыдущие команды.
Потому что парламентские резолюции по геноциду не являются решением?
Это простой классический ярлык. Потому что надо работать с украинцами и эту работу надо писать годами. Даже такие книги, как моя, должны быть сделаны в сотрудничестве с украинцами. Прежде всего, мы должны сказать украинцам, что это за Волынь.
Что мы имеем в виду?
Что нас жестоко убили. Для этого у нас есть дипломатия и средства массовой информации, искусство, культура, книги, чтобы, по крайней мере, по-разному дойти до разведки, не только через их официальные каналы, но и иметь возможность рассказать им нашу версию.
Парламентская резолюция говорит об этом. Что нас жестоко убили.
Нет никаких затрат на решение совета. Нога вверх, нажата кнопка, мы на следующей теме. И я призываю нас серьезно отнестись к отношениям с украинцами и начать говорить с ними о Волыни всерьез. Только это требует времени.
Мы были на равнине, и там одна из главных улиц - улица Клымы Саууры, которая была просто психопатическим преступником. Он лично хладнокровно убивал людей и производил впечатление человека, которому это нравилось. И сейчас я иду по этой равной улице в Савуре, где тысячи людей погибли в жестоких мучениях. И мне просто жаль. И я хочу, чтобы мои украинские друзья знали, как я к этому отношусь.
Разве вы не хотите, чтобы политики из Польши и Украины поладили и поменяли названия улиц сверху?
Да, но я хочу, чтобы люди, которые там живут, знали почему. Не то, чтобы польский посол писал мэру Равных, а мэр будет изгибаться из-за чего-то. Польша помогает Украине... Это не элита, которая должна что-то делать там, это люди, которые должны знать, почему эта Савурская стая должна быть обменена.
Почему бы тебе не начать сдвиг с вершины, и люди начнут заботиться? Например, почему они изменили название улицы для нас и теперь обмениваются удостоверениями?
Я не верю в перемены сверху вниз на уровне элиты. Конечно, я ценю жест Петра Порошенко, который опустился на колени перед памятником Волыни в Польше, но мне действительно не нужен еще один жест президента, потому что я уже чувствую примирение с украинцами. Те слова, которые должны были упасть со стороны элиты, уже умерли. Большие вещи уже произошли. Теперь пришло время для людей. Настало время для элиты прийти в общество. У нас этого нет все время.
Как ты себе это представляешь?
Необычно то, что делает Леон Попек, один из главных героев книги, который делает эксгумации, но позже, когда он делает эксгумации, он очень хочет увидеть поляков и украинцев, присутствующих на похоронах. И празднует с поляками и украинцами, с потомками людей, живших на Волыни. И он очень заинтересован в том, чтобы украинцы были вовлечены во все, что он делает на Волыни. Так что это не происходит над их головами.
И это работает?
Тяжелая работа. Это работает, это работает. Когда они впервые приехали в Волу Островецкий и Островков Волынский, ему помогла половина колхоза. И это большое дело! Это настоящее примирение! У нас есть один Леон Попек, и их должно быть тысячи. Но на самом деле любой поляк, который едет на Волынь, может быть немного похож на Леона Попа. Сейчас нам не нужно примирение президентов, но мы должны опираться на могилы вместе, молиться вместе и вести содержательный разговор.
Вы когда-нибудь думали, что ваша книга может быть воспринята как релятивизация истории?
Отношусь? Каким образом?
Такие обвинения делаются некоторыми из праведных иудеев, что они превращаются в музей праведников, что о них говорят и пишут, и меньше говорят о ростовщиках, доносчиках, доносчиках. Те, кто говорит только о праведниках или превыше всего, скрывают факты о нечестивых. Пишите прежде всего о праведниках. Вы говорите немного так: давайте перестанем говорить о мучителях топорами и вилами, просто поговорим о тех, кто нас спас. Не плохие, а хорошие украинцы. В этом смысле кто-то может обвинить вас в релятивизации истории.
Худшее, что может случиться, это когда подобные истории смешиваются в мире политики. Например, с поляками было бы хорошо, если бы не тот факт, что после изгнания евреев из Польши в 1968 году, а в Польше началась плохая пресса на Западе, Мочар думал, что он покажет, сколько у нас праведников и тем самым докажет, что мы не антисемиты. Мы просто вышвырнули плохих евреев и хороших, которых мы спасли.
Кроме того, как это ни парадоксально, именно этим поступком Моцара я обязан тому, что имею свидетельство Алоджзе Людвиковски, одного из главных героев книги. Потому что вдруг судьи или прокуроры стали обыскивать этих людей и даже не допрашивать их, а допрашивать («как вы спасли евреев?» и т. д.).
Вы не боитесь релятивизации?
Нет, потому что в этом случае оно будет совершенно необоснованным. Если кто-то говорит, что я релятивист, я могу показать ему конкретные моменты в книге, которая доказывает, что я не релятивист.
Истории о «моих» праведниках происходят в определенном контексте. Я не манипулирую ими, потому что не убегаю от этих контекстов. Если бы я написал, что у нас есть великие украинцы, которые просто спасают нас, и здесь происходит беспорядок, но мы действительно не знаем, что это за беспорядок и что это такое, это было бы манипуляцией.
Но в этой истории, если поляка убивают, он обычно умирает от рук украинца. Если украинец умирает, его обычно убивает украинец. История 1943 года, которая также неизвестна на Украине, заключается в том, что от рук УПА погибло около 40 тысяч украинцев, в основном за нежелание им помогать. Это тоже огромное количество. Эти люди тоже умерли в мучениях. И я не убегаю от всего этого. Я не пишу, что было какое-то вторжение инопланетян, которые убивали поляков топорами.
Да, но даже на обложке у вас есть сильное предложение из книги: «Когда одни убивают, другие бросаются спасать. "
И это делает его похожим на пятидесятую?
Книга этого не говорит, но может.
Хорошо, но не суди о книге по обложке. На обратной стороне обложки у вас также есть несколько слов поддержки от миссис Ханны Кролл, и там у вас уже есть о пуле, и о шаре, и о том, насколько великим может быть зло. Знаешь, мы рады, что у нас был отец Колбе, который вел себя так красиво. В концлагере он пожертвовал своей жизнью, чтобы спасти Франциска Гайовника. И вот несколько тысяч таких отцов, Колбе! Люди, которые рискуют своей жизнью, зная, что могут потерять свою жизнь, не только свою, но и своих детей, внуков, родителей... Как рассказывает миссис Ирина, которая сегодня убирает в Люблине, и чей дед спас двух польских мальчиков из сарая. То, что сделал ее дед, было героическим, но это было не умно. Если бы бандеры узнали об этом, дедушка, бабушка и все остальные были бы мертвы.
Я думаю, что было бы трудно спрашивать о тех историях, которые тронули вас больше всего, но я определенно позвоню миссис Шура на сцену.
Да, госпожа Шура - человек, который очень заботится о польских могилах, ежедневно молится за поляков, всегда вешает свежую затворницу, такую декоративную салфетку на польском кресте, чей отец спас поляков. Хорошая женщина, справедливая. И однажды мы встретили ее соседку из соседней деревни, которая говорит, что такой второй бабушки нет, поэтому, - говорит она, - она должна получить телевизор из польского посольства! Он сделал половину шутки, половину шутки. И миссис Сзура собиралась два дня, чтобы сказать мне:
Я прошу вас, вы не пишете ни одному послу, я не хочу никакого телевидения, я вообще не делаю этого для телевизоров. Я должен был успокоить миссис Шуру словами, что в нашей истории они только убивали нас и в ней нет места ни тем, кто спас нас, ни тем, кто молился за нас и повесил нас монахов.
Вы пишете в конце, возможно, в самом публицистическом отрывке книги: «Мы не даем честных медалей, мы не сажаем для них деревья. Мы также не даем им телевизоры. Честно говоря, мы их совсем не помним. Ты можешь спокойно спать. "
О, да, потому что это мое личное раздражение для этой ситуации. Когда я думаю, что у пастора Яна Елинека нет улицы в Польше... Когда я думаю, что у Петра Парфеняка, спасшего несколько десятков человек, расстрелянных братом, невесткой, родителями, тоже ничего нет... Когда я думаю об этой миссис Шура, которая, может быть, и не ебаная телеведущая, но, по крайней мере, медаль должна быть! По крайней мере, чтобы показать, что мы заботимся! И она ходит в своей дырявой куртке, у нее есть эти старые туфли даже за пределами Советского Союза, она очень бедная женщина, как и большинство из них, у них есть разговорные пенсии, 150 злотых в месяц, и они должны выжить.
Так что ты предлагаешь?
Я не говорю, чтобы дать им деньги, но что угодно, письмо может по крайней мере получить их! Это было бы что-то. Ведь я вижу, с каким помазанием семья Луизовых хранит в доме письмо с Яд Вашем, в котором дед Аложи Луизовского написал красивым шрифтом, что он стал Праведником народов. Почему мы не можем просто дать этим людям эти письма? Потому что они только убивали нас, насиловали, вторгались в нас, и мы всегда были бедны и несчастны, и никто никогда нам не помогал?!
Говоря об обратной перспективе. Знаем ли мы даже рассказы палачей и мучителей Волыни?
Нечестно. По крайней мере, я никогда не встречался. Было много воспоминаний об апселераторах, даже выходили какие-то коллекции, но не было такого понятия, как «Исполнитель» Дембского, что у вас был маленький мальчик, который действительно сознался в том, что делает. В Луцке есть отделение ассоциации ветеранов УПА. Я даже думал о том, чтобы поехать туда в какой-то момент...
Но это не так?
Нет, потому что это очень предсказуемые вещи. Мои истории непредсказуемы. Ханна Кралл однажды сказал, что репортажи имеют смысл, когда они имеют силу древнего конфликта. А вот и гребаные Антигоны. У тебя есть Антигона за Антигоной! И ты смотришь, решила ли она спрятать своего брата, или мы слушаем короля.
Значит, Сабловски нравится Софокл?
Разница между моей работой и Софоклом в том, что я просто находился в ситуациях, когда Антигона сидела напротив меня, на столе из огурцов, жира, самогона, а я с той Антигоной выпивал полстакана самогона и спрашивал, почему она решила похоронить брата. Или я был в ситуации, когда ребенок, спасенный сегодня 75-летним Антигоном, сидел передо мной и плакал... И это гораздо интереснее, чем то, что кто-то взял мотыгу или шар и пошел к полякам, потому что у них был хороший гребаный шкаф, и ему нужен был шкаф.
Но это не интересно? Почему он сделал то, что, как он думал, делал? Вы пробовали этот разговор?
Однажды я поднялся наверх. Он говорил со мной вежливо, но потом заперся в хижине и все. Я легко знал, у кого что-то за ушами, потому что чаще всего это были люди, которые, узнав, что «приехал поляк», даже не открыли дверь, говорили через отменённую. Я не говорю, что это совершенно неинтересно, но где эти истории к историям праведников? В конце концов, как только вы научитесь убивать, убийство будет довольно простым.
Как вы там оказались, как поляк, как репортер из Польши, приняли? Ты не всегда знал, с кем разговариваешь, или потомки праведников, или потомки угнетателей...
Позвольте мне привести вам пример. Я искал кого-то, кто помог семье Мирослава Гермасевского. И они говорят мне: Послушайте, у нас есть старейшая смесь нашей деревни, они называют ее Хермаша, может быть, в этом что-то есть, может быть, это как-то связано с этими Гермашевскими? И я иду, и там просто классика.
Классика?
Запертые двери, я ничего не знаю, ничего не помню, я стар. И все, что ее волнует, это то, как я пересек границу - тебя отпустили? действительно Поляки так легко отпустили? И я пришел, чтобы вернуть землю. Тогда можно увидеть, что какое-то имущество после этих поляков и 70 лет сидят в афере, что какой-то поляк придет и заберет его у них. И они хотели бы, теперь, когда у них это есть, сохранить это для них.
И вы описали эту ситуацию, потому что она типична?
Я описал это, потому что это произошло. Но гораздо больше было того, что, когда приехал гость из Польши, то, что у них было под рукой, входило в стол. Салат, яйца, колбаса, больной... Знаете, это сложные темы. Это не то же самое, что загнать кого-то в дом и сказать: «Ну, как насчет этой бойни?! Что вы заказали этих поляков, или что вы этого не сделали? Ты помогла? Ну, тогда вопрос в том, что делали ваши предки специально во время забоя...
Тебе не разрешили спросить?
Наверное, медленно, но я знаю, что не осмелился. Я не боялась, что меня ударят по заднице или что-то в этом роде, это казалось таким интимным. Я предполагаю, что если кто-то захочет, они сами мне скажут, а если нет, мы пропустим тему, и я не буду заставлять их давать показания. Но, как я уже сказал, в целом эти люди невероятно гостеприимны, наслаждаются посещением. Они живут бедно, но живут жизнью старой довоенной деревни, где гостем в доме является Бог в доме. И все же вы едете на Волынь, вы говорите об этом сено, и у вас есть эти ледяные, красивые деревни, красивые виды, почти в каждом доме лошадь, вы идете, они вытаскивают какую-то свинью из банки маринованной, какой-то слон, какая-то выпивка... И ты просто сидишь и говоришь об этой Руанде, которая едет пять часов на машине из Варшавы...
Да и эта перекрывающаяся аналогия с тутси и хуту - считаете ли вы ее адекватной? У нас тут соседи, обычная бойня. Поляки и украинцы как тутси и хуту?
Да, они жили вместе, женились друг на друге, и вдруг взяли один топор и пошли на другой.
Будет ли ваша книга издана в Украине? Ты думаешь, она должна быть там?
Мы уже общаемся с некоторыми издателями, но прежде чем это произойдет, я хотел бы сначала посмотреть, где будут проходить возможные дебаты. Впервые рассказал о «Праведных предателях» на книжной ярмарке во Львове.
И я сказал это ужасное слово для "Л". Я сказал да, это был геноцид. Но я сказал это с уважением, не крича, понимая, что 20-й век для них тоже нелегкий. А потом я получил большой аплодисменты.
И вы думаете, что «Настоящие предатели» — это книга, в которой не упоминаются польско-польские разногласия? Можно ли примирить правую, левую, "Газету Выборчу", Качиньского, Земкевича и Мичника?
Первая реакция, которую я получаю, одинаково восторженна с одной стороны и с другой. Волыни, многие из них, люди с правыми взглядами. Я получил много сигналов, что они тронуты этим, что они боялись, что я могу лгать и манипулировать, но это не значит, что они не чувствовали себя обманутыми в любой момент.
Таким первым рецензентом стала мать Кржезимира Дембского, госпожа Аниэла Дембска, человек, который слушал радио «Мария», согласившаяся поговорить с парнем из Уиборцы, как раз потому, что ее попросил ее сын. А по телефону миссис Аниель поблагодарила меня, сказала, что я написала честно и что лучше, чем она ожидала, не ожидать от меня слишком многого... И, несмотря на разногласия, я думаю, что именно это и означает - мужчина из "Выбора" разговаривает с дамой, которая слушает Радио Мария, и оба они думают, что из этого разговора было извлечено что-то важное.
И почему в «Истинных предателях» нет ни одной фотографии жертв бойни, если я не ошибаюсь, хотя практически каждый текст и книга о Волынском иллюстрированы мертвыми телами? Было ли ваше решение отказаться от этого «обычного»?
Ага. Если кто-то хочет посмотреть жестоко убитых людей, напишите «Волынь» в Google. Или отпустить его в кино Смарзовски.
Ранее мы говорили о зверствах и ужасающих преступлениях, которые произошли на Волыни. Вы тоже старались не перечитывать? Вы боялись обвинений, скажем так, в порнографии насилия, порнографии страданий?
Да, потому что люди перестают читать, они наполняют свои сердца пропиткой. Поэтому самая сильная сцена в моей книге - это момент, когда Леон Попек и его команда открывают могилу на Мертвом полюсе - и это коллективная могила женщин и детей. И оказывается, что эти крошечные дети после 70 лет - всего лишь рисунок на песке. Как будто кто-то нарисовал перо. Позвонки сломаны, есть только набросок скелета. Кроме того, начинается дождь, который эти очки моют. Не осталось ни одной лодыжки. Меня это волнует гораздо больше, чем описание пилы.
Он говорил: Гжегож Высоцкий, WP Reviews, 17.10.2016.
Читайте также первую часть беседы: Волынь в 1943 году была адом. Но люди, а не нации, совершают геноцид.
«Никого нельзя винить в том, что он не спас поляков, потому что в голове была пуля. Хуже того – пуля в голову была роскошью. Она исчезла из шара, из мотыги, из вилки, из топора, пропала без вести с отрезанными руками... Украинцы имели право не любить поляков и имели право обвинять их в сотне тысяч вещей, но я совершенно не понимаю необычайной, бездумной жестокости этого преступления. На Волыни не было возраста, который он спасал. Дети пошли под нож. Всем. Разницы нет, - говорит репортер Витольд Шабловский в интервью Grzegorz Wysocki (WP Reviews).
