Как вы оцениваете подготовленный Минюстом законопроект о проверке судей?
Не "проверка", а "санкция" - это очень важное отличие. Цель заключается не в проверке судей, а в санации правосудия. Цель состоит в том, чтобы защитить нас от ситуации, когда решения принимаются каждый день, когда есть сомнения в том, выживут ли они в Страсбурге.
Я понимаю, но на практике проект отменяет статус судей, которые прошли процедуру выдвижения после 2018 года.
Нет, это неправильный взгляд. Речь идет не об отмене их статуса - это не цель законопроекта. Дело в том, что правосудие должно прекратить выносить приговоры, которые могут быть оспорены. Первый этап реформы сам по себе никому не вредит. Если есть проблема, то только в момент новых соревнований и на втором этапе, когда мы начинаем смотреть на этих судей, которые попали под санкции, и оценивать, совершили ли они грубые нарушения. Тогда можно говорить о возможной дисциплинарной ответственности.
Но есть группа из примерно 400 судей, которые ушли в профессию из других юридических профессий, перестанут быть судьями, поэтому им будет причинен реальный вред.
Да, это называется "красная группа". Но если мы хотим уничтожить этого тигра, не причинив никому вреда, это невозможно. Тем не менее, они также имеют возможность участвовать в новых соревнованиях. И есть возможность экранирования (нет, не очень привлекательного), оставаясь в позиции референдума.
У нас также более 1000 судей, которые в рамках этого проекта будут отозваны в нижестоящие инстанции, где они раньше работали. Это также можно считать их вредом.
Я понимаю разочарование - нет ничего хорошего в том, чтобы быть предметом санитарии. Но на данный момент они имеют «худший» статус судей «устава». По этому факту необходимо санкционировать судебную систему, которую они предписывают официально и суду ЕС, и ЕСПЧ, и при этом они будут иметь статус конституционных судей, что даст им полную конституционную защиту.
Но они говорят, что у них уже есть такой статус.
Не совсем. Когда закон вступит в силу, они смогут сказать: «Теперь я в порядке». Они будут защищены статьей 180 Конституции и в настоящее время не защищены. Проблема в том, что их повышение, как в Верховный суд, так и в общие суды, осуществлялось на основе законов, и это давало статус «юридических судей».
Но в польском праве нет такого понятия, как «судьи по законам»?
Что значит, он пропал?
Где это написано?
А кто такие помощники? У них был «всегда» статус.
Но оценщики исключены из этого законопроекта.
Я сейчас объясняю, чем отличается от "конституционного" судьи, а не сфера действия закона. Если судья был переведен из районного суда в районный суд, его статус в районном суде был не конституционным, а только уставным. И что это значит, несмотря на то, что он был выдвинут президентом в качестве окружного судьи?
Он был просто судьей, назначенным в вышестоящую инстанцию.
Но в качестве делегированного судьи его должность не была выбрана конституционно.
Однако есть разница, судьи из "желтой группы" продвинулись после 2018 года и получили полные номинации, а не делегации.
Но они получили их с помощью Акта от декабря 2017 года о КРС, конституционная легитимность которого оспаривается. Если предположить, что КРС была сформирована дефектно, и это результат решения ЕСПЧ по делу Валенсы, то их судебный статус обременен тем же недостатком.
Но это решение было принято Верховным судом. В законопроект, о котором идет речь, также входят судьи общих судов.
Это решение верно; но из-за участия дефектного KRS, который идентичен в обоих случаях.
Однако ясно ли указал Страсбургский суд на необходимость отстранения судей?
Страсбургский суд выносит решение по конкретному делу (здесь: Л. Валенси), но указывает, поскольку это пилотное решение, системную ошибку, которую национальный законодательный орган должен устранить. И ETPC, и ТГУЭ никогда прямо не говорят об удалении чего-то из польской правовой системы. Вот где мы должны быть самими собой.
Тогда почему вы устанавливаете такие правила?
Потому что европейские суды только указывают, что не разрешено, что разрешено, и тогда мы должны к этому адаптироваться. Таково мнение Венецианской комиссии. Она не рекомендовала проводить проверку судей индивидуально, но указала, что их статус не может быть просто отозван задним числом законопроектом.
Но в случае с этим проектом мы имеем массовость по отношению к так называемой желтой группе, или более 1000 судей.
Венецианская комиссия четко указала, что аннулирование резолюций КРС с эффектом ex tunc невозможно и что в законопроекте не применяется это решение. Вместо этого последствия этих резолюций истекают в день вступления в силу этих положений. Иными словами, мы не отменяем прошлое - мы не "приостанавливаем" выдвижение кандидатур, но с момента вступления закона в силу дальнейшие последствия этих постановлений перестают действовать.
Вся конструкция министерского проекта приостанавливается на одной концепции, что эти поправки, которые были внесены последующими законами, в частности Законом о Национальном судебном совете 2017 года, несовместимы с требованиями, предъявляемыми индивидуальными решениями европейских судов. Дисквалификация КРС уже произошла в постановлении трех палат января 2020 года.
Можно ли упустить из виду тот факт, что постановление трех палат Верховного суда 2020 года не требовало отстранения или деградации судей, а лишь указывало на необходимость оценки их решений в отдельных случаях? Теперь все пошло гораздо дальше, почему?
Деконструкция осуществляется по кирпичу за кирпичом. Первый кирпич был нарисован в Люксембурге, а позже вышло разрешение трех камер. Это было общее решение, которое не вытекало из решения по конкретному судебному делу, а являлось дальнейшим следствием вопроса, переданного для вынесения предварительного решения по одному судье, на которое TEU ответил. На основе этого была построена вся структура, согласно которой нынешняя КРС является конституционно несовершенным органом.
Но породила ли СН столь радикальные действия? Ведь в постановлении говорилось о независимости составов жюри, а не о статусе судьи.
Нынешняя КРС в силу своего призвания утратила способность быть конституционным органом, о котором говорится в Конституции. Поскольку это связано с решением трех палат, выводы КР о назначении судей не соответствуют условиям конституционности. С точки зрения законопроекта, такие судьи действуют в его рамках, но не пользуются конституционными гарантиями. Это результат последовательных решений ЕС и ETPC. С вашей точки зрения, чтобы построить это, вы должны иметь решение непосредственно по конкретному делу.
Разве не должно быть?
Нет, потому что ни ETPC, который рассматривает индивидуальные жалобы, ни Суд ЕС, который регулирует вопросы права Союза, никогда не принимают непосредственного решения в отношении властей в соответствующей стране.
А дисциплинарный совет? Именно там было решено его ликвидировать.
Не совсем. CJEU, отвечая на предварительный вопрос, заявил, что существование Дисциплинарного совета несовместимо с европейским правом. Только тогда Верховный суд, основываясь на этом решении, постановил, что оно должно быть отменено.
Я, может быть, слишком прост, чтобы рассуждать, но мне кажется, что в таком серьезном деле, как определение статуса 3000 судей, которое вызовет системный шок, не должно быть места для толкования. Должно быть четкое решение.
Но, как вы хотите, это будет означать значительное расширение компетенции TEU и ETPC.
Позвольте мне процитировать одну из ваших записей в социальных сетях: в случае режима призвания KRS существует спор между системной и лингвистической интерпретацией. Значит ли это, что дело не очевидно? Потому что при чтении конституции буквально, согласно статье 184(4), организация или процедура отбора членов КРС определяет закон, поэтому можно читать, что законодатель может выбрать процедуру отбора судебной части КРС.
Правильно, КРС формируется законом. Проблема в том, что это было сделано неправильно. В Конституции есть требование независимости, и нынешняя КРС не соответствует этому требованию. Ее статус статутный, но не конституционный.
Почему статус КРС только уставный, а не конституционный?
В Конституции есть положение о составе КРС, и спор, на который вы ссылаетесь, касается его толкования: делается ли выбор между судьями и судьями, или между судьями, но другим органом, например парламентом. Это фундаментальное различие между системной интерпретацией, которую я считаю уместной, и ограничительной интерпретацией (даже в отношении практики на сегодняшний день) и противоположностью, которую они применяют, утверждая, что выборы в парламент не являются конституционной проблемой.
Почему они ошибаются?
Страсбург и Люксембург четко указывают на то, что мы должны стремиться (этот принцип) к укреплению независимости и независимости судов. Толкование, к которому вы призываете, позволяет политикам влиять на формирование КРС, что ограничивает принцип. Таким образом, интерпретация системы лучше защищает качества, необходимые в свете решений европейских судов.
Я хотел бы спросить вас, как насчет решений этой тысячи, оспариваемых проектом судьи МС?
Проект тщательно регулирует это. Принцип: решения судей, подпадающих под санкции, остаются в силе. Условное возобновление — когда, во-первых, о дефекте персонала суда было сообщено в ходе разбирательства, предшествующего судебному решению; во-вторых, один месяц для заявлений по делам, решенным по исключительному иску.
Допустим, я тот человек, чье дело было улажено таким судьей. Я не комментировал во время судебного разбирательства, потому что не знал о проблемах с верховенством права, я обычный гражданин. Теперь я узнаю, что некоторые могут сомневаться в своих суждениях, потому что они представили комментарии во время судебного разбирательства, а я не могу. Хотя я только что убедился, что состав суда по моему проигравшему делу не был независимым. Разве это не неравенство в правах граждан?
И есть ли равенство перед законом, когда приговор был ошибочным, но никто не сообщил об этом?
Но это другая ситуация. Кто-то не сообщил о проблеме, и теперь они сообщают об этом, но законодатель говорит, что это не считается, потому что он не сигнализировал об этом раньше.
Является ли срок давности справедливым и соответствующим принципу равенства? В законе много подобных механизмов, поэтому говорить о неравном обращении нельзя.
Но справедливо ли это в отношении этих 400 судей? Человек теряет свой статус, оказывается, он никогда не был конституционным судьей, и я не имею права оспаривать его приговор, потому что раньше не вызывал сомнений. Откуда мне было знать, что есть проблема? Тогда я еду в Страсбург.
Думаешь, сможешь выиграть? Закон не совсем справедлив — он может быть пропорциональным. В случае лица, не подавшего ходатайство о дезертирстве на стадии судебного разбирательства и получившего орлиный документ и от имени Республики, существует презумпция, что данное решение является конституционно последовательным и остается в силе.
Почему этот приговор сохраняется, если лицо, отказавшееся от него, не было судьей?
Презумпция конституционности такого решения не ставится под сомнение, поэтому оно остается под защитой Конституции. Таким образом, интересы тех, кто действовал с уверенностью в ее содержании, защищены. Но те, кто выдвинул обвинение на момент суда, не имели такого доверия, но тем не менее подали на суд — законодатель их встречает.
Законопроект находится на ранней законодательной стадии, он может быть принят к осени. Означает ли это, что те, кто в настоящее время имеет дела в судах перед так называемой неоюриспруденцией, должны использовать это время и сообщать о таких «на всякий случай» сомнениях в составе, чтобы иметь возможность оспорить решение в будущем, если оно им невыгодно?
Позвольте мне рассказать вам историю: в моем жилищном кооперативе идет процесс, в ходе которого президент и ее адвокат были приговорены к очень высоким наказаниям. Через несколько лет должно было состояться апелляционное производство. Крайний срок - декабрь. Дело должно было рассматриваться судьей, который потенциально может быть охвачен процессом санации. Ради достоверности будущего судебного решения судья исключила себя из процесса. Поэтому в июне дело будет рассмотрено в другой конфигурации. Это показывает, что весь подготовленный законодательный беспорядок несет реальные издержки и риски.
В Польше 16 миллионов дел, и через несколько месяцев в суд может поступить более миллиона дел. Если будут массовые запросы, которые подрывают судебный состав, будет огромная проблема - не говоря уже о доверии ко всей системе.
Есть латинская пословица: Глупость королей оплачивается их народами. Граждане уже платят за этот беспорядок в судебной системе. Санкции в отношении правосудия необходимы, причем быстро.
Профессор Ева Лентовская является судьей Конституционного трибунала в состоянии покоя, первого польского РПО.
