Беседа с Пино Кабрасом, итальянским политологом, журналистом, бывшим депутатом от Движения пяти звезд, в настоящее время соучредителем партии «Суверен и народная демократия».
Италия
Здравствуйте, и я хотел бы начать с одного важного вопроса. Во многих ваших статьях вы писали о структуре зависимости европейских стран от, скажем, внешних центров принятия решений. В основном это англосаксонские центры. Как бы вы оценили текущую ситуацию в Италии? Можно ли сегодня говорить об Италии как о суверенном государстве, а точнее о стране с ограниченным суверенитетом? Что думаешь?
- Историю Италии после Второй мировой войны можно разделить на два периода. Это была эпоха частичного суверенитета Италии. Италия была страной, полностью побежденной во время Второй мировой войны, но в то же время было движение сопротивления. резистентностьКоммунистической партии и христианских демократов, которым удалось освободить значительную часть страны. В итоге была сформирована сильная партийная система, которая представляла собой своеобразный баланс между тем, что Италия находилась под властью США, поэтому оккупационные вооруженные силы разгромили Италию, но при этом существовала своего рода народная сила, способная менять социальные права для улучшения условий жизни рабочих. Так что могу сказать до 1980-х годов. Италия является страной, которая развивается и может играть роль на международном уровне. Конец советской системы имел свои последствия и в Италии, где у нас была более сильная коммунистическая партия, которая во многом была социал-демократической партией, но была связана с историей Европы в более широком смысле — Россия, Советский Союз. И конец этой партии, этой системы, вызвал большие изменения в роли Италии. Италия до 1990 года. За железным занавесом. В конце концов, это была менее важная страна, которая не могла поддерживать баланс, как раньше. Начался второй этап истории Италии, на котором Италия потеряла суверенитет. Они были включены в Маастрихтский договор Европейского союза. Это стало причиной потери власти и утраты экономической роли в Европе. Италия была заморожена в 1992 году. И в последние десятилетия ситуация ухудшилась в одночасье.
Инопланетные следы в годы свинца
Мы много слышали о различных сценариях, сыгранных иностранными державами в истории Италии. Например, я прочитал много статей о так называемой книге. Анни ди ПьомбоТо есть времена насилия, период вооруженного политического терроризма в итальянской политике. Были и политологи, авторы, утверждавшие, что этот период был каким-то образом вдохновлён иностранными державами, которые хотели дестабилизировать ситуацию в Италии. То есть, как я называю операцию "Гладио". Как бы вы это прокомментировали? Правда ли, что Италия, когда усилилась коммунистическая партия и возникла угроза прихода к власти итальянских коммунистов... Действительно ли иностранные державы, я имею в виду Соединенные Штаты, организовали какие-то более или менее секретные действия для осуществления всех этих актов насилия и терроризма?
Да, Италия характеризовалась наличием своего рода двойного государства. Это выражение используется некоторыми учеными для понимания сложности правовой ситуации в Италии. С одной стороны, Италия была демократией со свободными выборами, сильными партиями и крупными профсоюзами, которые были достаточно сильны, чтобы добиться значительных успехов в своих усилиях по улучшению условий жизни населения. В то же время существовали тайные структуры, обусловливавшие остальных. Они были связаны с государством, стоящим за сетями НАТО. Они были глубоко интегрированы в структуры государства, особенно военные. Они смогли повлиять на политическую жизнь Италии посредством террористических актов. Это называлось стратегией нагнетания напряженности. Это стратегия, направленная на ограничение свободы, свободы передвижения, которую политические партии могли бы осуществлять в политической жизни. Это было своего рода авторитарным условием политической жизни в Италии. Тем не менее, была достаточно сильная демократия, которая могла противостоять этому присутствию. Поэтому политики знали о наличии этих темных структур в государстве. Но в то же время у них была власть направлять миллионы людей, которые были действительно демократичными. Наконец, мы сейчас более структурно вовлечены в какую-то внешнюю среду, потому что НАТО принимает решение о внешней политике Италии, которая раньше была более автономной в некоторых отношениях. Например, арабский мир очень обожали итальянские политики во имя поддержания разнообразных отношений, которые были выгодны для сохранения независимости, своего рода частичного суверенитета Италии. Затем эти фундаменты были полностью разрушены. Это связано с ролью Европейского Союза, который является своего рода ползучей диктатурой. Это диктатура процентных ставок, управляемая банкирами, и поэтому нет реальной возможности экономической политики.
Два лица Мелони
Я вижу. Многие люди, особенно здесь, в Польше, были впечатлены политической повесткой дня и заявлениями политиков Фрателлы д’Италия и Джорджии Мелони, нынешнего премьер-министра. Я имею в виду, были люди, в основном из консервативных евроскептиков, которые говорили, что это новая возможность для Италии получить более или менее независимость, суверенитет и так далее. Более того, есть и присутствие Маттео Сальвини из "Лиги" в нынешнем итальянском правительстве, что тоже было своеобразной надеждой для некоторых, скажем, еврореалистов или евроскептиков, а также тех, кто критиковал европейца. основной. Разочарует ли вас как бывшего парламентария, политика, но прежде всего гражданина Италии то, что произошло после прихода к власти Джорджии Мелони, после того, как она сформировала собственное правительство? Или вы знали раньше, что это не будет суверенное правительство Италии?
- Да, лично меня не удивляют своеобразные, параболические движения Джорджии Мелони. Во время избирательной кампании она фактически проводила две разные параллельные кампании. Один был направлен на простых людей и говорил, что нам нужно больше суверенитета, нам не нравится эта Европа, которая сокрушает нашу независимость, мы боремся за другую, автономную роль Италии и т.д. В то же время она возглавляла параллельную кампанию, направленную на власть, например, финансовую, внешнюю, закладывающую итальянскую политику. И она сказала им - параллельно, в рамках этой второй кампании - что мы ничего не изменим, мы сможем сохранить баланс в Европе, оставаясь на том пути, которым мы следовали последние десятилетия. Это своего рода шизофреническое поведение, но у него хороший результат на выборах. Здесь есть четкая преемственность. Мы шутим об этом, говоря, что это правительство Драги номер два. Во многих случаях у него также есть те же министры, например, экономика. Джанкарло ДжорджеттиОн был министром во время предыдущих правительств и до сих пор занимает должность министра экономики, главного министра, потому что он навязывает все другим правительственным министерствам. Так что я не удивлен. В итальянском языке есть такой термин – «Трасформизм». Изменение позиции для адаптации к другим. И это особенно ориентировано на временные выгоды, а не на какую-то долгосрочную программу.
Как появились пять звезд
Я вижу. Вы были членом парламента, когда Движение пяти звезд становилось сильнее, не так ли? Вы были членом их фракции в то время. Это было интересное явление для всех нас. Как бы вы описали природу этого движения? С другой стороны, что заставило это явление не стать чем-то важным и постоянным на итальянской политической сцене?
- Да. Движение было вызвано катастрофами так называемых технических правительств, очень ориентированных на Европу правительств, которые были в некотором смысле командами, в которых доминировали программы жесткой экономии. Они уничтожили почти два миллиона рабочих мест. И так – реакция общества была очень сильной, чтобы все изменить. Были два политических предпринимателя, я их так называю, комик. Беппе Грилло И бизнесмен, который очень хорошо знал политические вопросы, тенденции, статистический анализ и опросы. Оно слилось в движение, которое говорило то, что людям нравилось слышать о политике. Так что против системы, против коррупции больше автономии с международной точки зрения. Движение в некотором роде еврокритическое, немного евроскептическое. В то же время это движение очень легко проникало в другие среды. В конце концов, отсутствие идеологии, долгосрочное видение итальянской политики стало причиной того, что он начал танцевать в такте музыки, созданной другими партиями. Мы пришли к своего рода кризису. Я ушел из движения, когда они голосовали за тех же людей, которых ненавидели долгое время. Как Драги. Я отказался голосовать. плод Доверьтесь Драги. Я пытался найти новое образование, чтобы бороться за свои идеалы.
Альтернатива, верно? Вечеринка называлась Альтернатива?
- Да. Наконец-то я оказался в другой группе под названием Соврана и ПополареСуверенная и народная демократия.
За пределами левых и правых
Да, и эта вечеринка мне особенно интересна. Я хотел бы спросить тебя о ней. Вы знаете, долгое время разногласия между правыми и левыми формировали всю европейскую партийную политику и системы. И если мы посмотрим на политическую повестку дня, а также, скажем, на членов партии Суверен и Народная демократия, то заметим, что она как-то выходит за рамки традиционных левых и правых. Не могли бы вы рассказать, как мы собрали людей из разных политических слоев? Связать людей из разных частей итальянской политической сцены, чтобы создать совместный проект без идеологических споров и конфликтов?
- Да, возможно, нам придется бороться друг с другом в будущем и иметь общее видение некоторых аспектов, которые мы еще не рассмотрели. Но в то же время мы разделяем одно и то же видение, такое как мир и война. Интерпретация европейской ситуации на данный момент одинакова для людей из разных традиций, коммунистических партий или католических движений, или даже правых движений. Мы говорим, например, что левые партии полностью отрезали свои социальные корни. Они борются за так называемые гражданские права, которые разделяют и очень уязвимы для повестки дня, в которой доминируют, например, либеральные сообщества в Соединенных Штатах. Это не имеет ничего общего с традицией итальянских левых, которая была очень профсоюзным движением. В то же время мы видим, что правильные шаги, помимо критики Европы, разделяют одно и то же видение, например, о войне на Украине. Поэтому было легко найти новый взгляд на многие проблемы, такие как пандемия, которая привела к очень авторитарному законодательству в Италии. Из-за пандемических ограничений многие работники не могли выйти на работу. Таким образом, мы находим новые отношения между различными сегментами итальянского общества и политики. Они могут объединиться вокруг нового видения, которое сейчас особенно сосредоточено на перспективе мира в Европе.
Итальянцы о войне
Это очень важно, и это мой следующий вопрос: в разных странах у нас другое мнение о продолжающейся войне на Украине. Каково отношение Италии к поддержке одной из сторон этого конфликта? Итальянцы больше поддерживают мирные инициативы, или они все еще поддерживают войну против архетипического «зла», как некоторые представляют, конечно, Путина и Россию?
Несмотря на одностороннее видение основных средств массовой информации, большинство населения выступает против войны, они против приверженности Италии. Они понимают, что такая мобилизация с украинской стороны неестественная. Сегодня даже те стороны, которые угрожают войной и ранее одобрили для Киева многие поставки вооружений, внимательно анализируют, что люди действительно думают об этой войне. Большинство итальянцев против войны. Каждый опрос говорит одно и то же. Даже ведущие СМИ, выступающие за войну, не могут отрицать эту реальность, которая является истинным отражением итальянских убеждений. Среди среднестатистических итальянцев преобладает оппозиция войне.
Итальянская традиция диалога
В прошлом мы говорили о некоторых итальянских политиках и их хороших отношениях с Кремлем. Я имею в виду, конечно, покойного Сильвио Берлускони, который, во всяком случае, вроде бы имел хорошие личные контакты с Владимиром Путиным. Но это также Маттео Сальвини, нынешний вице-премьер, которому нотабин Утверждались некоторые тесные связи с Россией и некоторые условия в России. Как вы думаете, есть ли итальянский политик, который мог бы выступить посредником в переговорах в этом конфликте и который мог бы сыграть какую-то роль в прекращении этой войны?
— Сегодня на большинство политиков влияют сильные эмоции по поводу этой войны, которые мешают дискуссии в Европе. Поэтому очень трудно найти мужество и отвагу для борьбы с мейнстримом. Тем не менее, у них есть традиция, к которой они могут обратиться. Оглянитесь назад и посмотрите на отношение итальянских политиков в течение семи десятилетий после Второй мировой войны. Даже во время холодной войны, даже в моменты очень острого противостояния Запада и Востока, как мы привыкли говорить, Италии удалось построить, например, автомобильную промышленность Советского Союза и подписать важные контракты на поставку газа. Это было достигнуто благодаря торговым отношениям, которые были очень полезны по мирным причинам. У нас есть такая традиция. Мы должны быть храбрыми. Я думаю, что это основное условие. И это означает борьбу за более сильное движение, все более сосредоточенное на стремлении к миру.
Кстати, напомню, что и в Польше у вас была большая доля в создании нашей автомобильной промышленности, потому что Fiat был, конечно, главным автомобилем, используемым здесь, в социалистические времена, в PRL. Так что это было тесное сотрудничество не только с Советским Союзом, но и со всем восточным блоком.
- Моей первой машиной был Fiat 126P из Польши.
Да, в прошлом это был самый популярный автомобиль в Польше.
- Моя невеста называла его коробкой.
Наследие Кьезы
Да, точно. И мой последний вопрос об уровне знаний в Италии о советской территории, скажем, о том, что сейчас происходит на Украине в контексте этого конфликта. У нас был общий друг, который, к сожалению, умер, я имею в виду Джулиатто Кьеза. Есть ли в Италии эксперты, журналисты, политологи, обладающие столь же обширными познаниями в области Советской и Восточной Европы, как Джулиатто?
Джулиатто некоторое время был лучшим западным корреспондентом Москвы. Он показал себя очень оригинально, глядя на кризис в Советском Союзе и консультативный период. Он написал очень интересные книги, в которых очень хорошо описал, что должно было произойти в России. Это был человек, которому мы можем только подражать. Однако могу сказать, что есть новое поколение молодых журналистов, которые в некотором роде вдохновили на ролики Джулиатто Кьеза. Они прочитали все его книги и теперь могут интерпретировать происходящее в Европе. К сожалению, они не в самых больших отделах новостей. Их нет в больших ежедневных газетах. В то же время они добавляют здравый смысл растущему числу людей, которые не очень доверяют основным средствам массовой информации.
Я вижу. Пино, большое спасибо за ваше время. Я надеюсь, что мы все еще можем говорить об Италии, потому что нам действительно нужно больше.
- И говоря о Польше, это фундаментальная страна мира. В любое время, я готов. Давайте подумаем над темами наших будущих дискуссий.
Мэтью Пискорский высказался
Видео интервью доступно на канале Против Цензура.
