Новая Восточная Европа: Давайте посмотрим на изменения, которые происходят в мире. Мы видим определенные сдвиги в мировом порядке. Вы считаете, что мы вступаем в совершенно новую фазу глобальной политики?
Сергей СИДОРЕНКО: Мы в него не входим, мы уже в нем находимся. Это бесспорно. Давайте посмотрим конкретно на международно-правовые нормы, которые были нарушены Россией в 2014 году, но не были широко признаны международным сообществом как прорывный момент (на Украине это в значительной степени было, но не за рубежом). Вот почему в 2014 году мы не говорили о полном нарушении или разрушении послевоенного миропорядка. И это важно – разрушение мирового порядка начинается не тогда, когда изменения действительно происходят, а тогда, когда об этом широко осознают.
Это то, что у нас есть с 2022 года и после. Сейчас в Европе нет сомнений в том, что международные нормы были нарушены и что если агрессор не будет наказан и вынужден отступить, мировой порядок уже не может быть сохранен. Говоря о мировом порядке, можно сказать, что старый порядок уже разрушен, а новый еще не построен. Таким образом, мы находимся в переходной фазе, где мы можем только догадываться, что может произойти дальше. Мы с большой долей уверенности предполагаем, что некоторые из существующих механизмов не выживут. Я не вижу больших шансов для ОБСЕ, например, если она не будет полностью переделана. Мы являемся свидетелями процесса перестройки НАТО. Давайте посмотрим правде в глаза. Мы уверены, что через год у нас будет НАТО с 32 союзниками, участвующими в его военной составляющей? Я не уверен. США являются одной из тех стран, которые могут эффективно выйти из альянса. Не полностью, но эффективно. Мы и раньше были в такой ситуации. У нас есть союзники, которые покидают НАТО на протяжении десятилетий. Можно утверждать, что они были членами организации в политическом плане, то есть принимали участие в саммитах, но они не принимали участия в том, что мы можем назвать ядром НАТО. И это ядро — оборона, а не политика. Хотя НАТО называют оборонительным и политическим союзом, оборона стоит на первом месте. Так что есть шанс, что мы увидим новую реальность, даже когда речь идет о НАТО, самом эффективном военном альянсе в мире, и это не просто пустые слова. Однако ситуация все еще развивается - мы находимся на этапе, когда изменения стали реальными и находятся на столе. Есть еще много механизмов, поэтому мы не знаем, как будет выглядеть мир через несколько лет. Я не знаю, что произойдет с Организацией Объединенных Наций, не столько в краткосрочной, сколько в долгосрочной перспективе, через десять лет. Но я не хочу спекулировать, потому что многое зависит от деталей, которые пока не ясны. Как долго будет жить Путин? Что будет с Россией после его смерти? Мы знаем, что однажды это произойдет, но мы не знаем, что произойдет потом. Мы также не знаем, что произойдет, когда Тайваньский пролив пересекут китайские военные корабли. Поэтому можно сказать, что происходящие сейчас изменения касаются не только европейского континента и его будущего, но и нового мирового порядка. Эта новая система основана на событиях, которые происходили в течение последних 11 лет или, возможно, более, но особенно последние три с половиной года.
Какова ваша интерпретация нынешнего этапа войны России против Украины и переговорного процесса, инициированного администрацией Дональда Трампа в США? Есть ли место для оптимизма?
Позвольте мне быть прямолинейным и сказать то, что ваши читатели, возможно, не хотят слышать, но что является реальностью, и поэтому я должен сказать это. Я не вижу и почти не вижу возможности, которая позволила бы трем основным игрокам в этой войне – Украине, Европейскому союзу (и его союзникам) и Соединенным Штатам – не проиграть эту войну с Россией. Когда страна теряет часть своей территории, это уже поражение. Я знаю, что многие наши союзники говорят, что мы спасли наш суверенитет и независимость. Да, есть. Но вы можете сохранить свой суверенитет и независимость и все равно проиграть войну. Никто не утверждает, что Финляндия выиграла Зимнюю войну 1939 года. Финны его потеряли, но могли потерять и больше. Как и мы, украинцы, мы могли потерять больше. Нам удалось избежать худшего сценария. Но это не значит, что эта война для нас не поражение. США тоже проиграли эту войну, но им все равно. И именно они должны решить, хотят ли они оставаться сверхдержавой, которая играет важную роль в этой части мира, или нет. Однако тот факт, что США проиграли эту войну, также является сигналом для Китая, и по этой причине это поражение может стать угрозой американским интересам в будущем. Европа тоже проиграла эту войну. Она потеряла его, потому что попала в ситуацию, когда агрессор, Россия, не был должным образом наказан за совершенные ею злодеяния. Вместо этого она сохранила свои территориальные завоевания, что, в свою очередь, убедило Путина в том, что победил именно он. Поэтому Путин видит свое имя в учебниках истории как лидера, который получил территорию для России. Европа, с другой стороны, находится в очень уязвимой ситуации, когда многие европейские страны не уверены, не распространится ли эта война на их собственные территории. Это военное поражение — не конец света. Как украинцы, у нас нет другого выбора, кроме как продолжать жить и делать все возможное для развития нашей страны. Однако важно, чтобы мы все столкнулись с правдой и, к сожалению, я вижу много попыток со стороны Запада обмануть себя, назвав наше поражение "победой". Это не «победа». Правда в том, что мы проиграли эту войну, вместе.
В какой момент вы поняли, что мы проигрываем эту войну?
Я уже довольно давно вижу движение в этом направлении. Позвольте мне быть откровенным и сказать, что это не только из-за Дональда Трампа. К сожалению, нынешняя ситуация также является результатом политики США при предыдущем президенте — Джо Байдене. Однако в то время американцы были более склонны скрывать свой подход, хотя и реализовывали его. Именно предыдущая администрация отказалась ассоциировать слова "Украина" и "победа". Именно они изобрели подход «постепенной поддержки», направленный на то, чтобы позволить украинской армии поддерживать себя, но не побеждать. Но, конечно, как только Трамп вступил в должность, его решения и действия превзошли все наши негативные ожидания. Раньше я пытался верить, что проиграть войну можно, но теперь мне это ясно. Позвольте мне также сказать, что Европа тоже не решалась двигаться с полной скоростью и только совсем недавно поняла, насколько опасна ситуация.
Говоря о новой американской администрации, а точнее о сделке по редкоземельным минералам, можно сказать, что она прошла путь от плохого к лучшему, а теперь и к худшему. Куда, на ваш взгляд, ведет Украина?
Я не уверен, насколько актуальными будут мои слова через два месяца или даже через месяц, когда ваши читатели будут читать этот вопрос, потому что мы видим, что ситуация все еще развивается и мы не знаем сейчас, что мы увидим в итоге. Но я очень доволен тем, что украинское руководство наконец-то поняло реальность и видит, насколько опасна эта новая сделка. Именно так мы можем интерпретировать недавние заявления Владимира Зеленского. Из них мы видим, что украинское правительство сейчас убеждено, что мы не должны платить ни за то, что было предоставлено нам как гранты, как выражение поддержки Украине, ни за то оружие, которое мы получили, но которое не всегда было тем, о чем мы просили. «Совершенно неприемлемо переводить эти пожертвования в кредиты (в рамках действующей минеральной сделки Украина, как ожидается, вернет США всю помощь, которую она получила с 2022 года)», — отметил он. Если мы согласимся на эти условия, они приведут к огромным последствиям, и с нашей точки зрения они неприемлемы. К счастью, украинские власти осознают эти риски. Не исключено, что мы получим какую-то форму соглашения, которая устранит положение о том, что мы должны компенсировать помощь. Я думаю, что это будет результат, но я не знаю этого наверняка.
Что может решить, какой из этих вариантов имеет место?
Здесь будет решаться, какая часть круга Трампа победит. Я убежден, что вокруг Трампа есть люди, которые понимают, что Украина не должна платить за полученную помощь. В то же время есть и те, кто подпитывает желание Трампа пойти таким путем. Вопрос в том, какая группа победит, и это определит исход переговоров и подпишем мы сделку или нет.
Возможны ли переговоры?
Абсолютно. Из того, что я вижу в данный момент, мы все еще находимся в так называемой исходной позиции. На данном этапе переговоров выдвинутые предложения могут быть нереалистичными, поскольку они являются отправной точкой. Когда вы ставите такое предложение на стол, вы показываете, что готовы к переговорам. На международных переговорах мы видим, что стороны часто начинают с самых жестких позиций с того, о чем они могут договориться. Если, с другой стороны, они начинают с более реалистичного предложения, то часто заканчивают чем-то худшим, чем они хотели. Поэтому я считаю, что мы сейчас видим исходную позицию, которая была специально сформулирована в неприемлемой форме. И это объясняет, почему еще есть место для переговоров. При этом у меня нет иллюзий, что эти переговоры будут сложными. Мы уже пережили это в этом году, когда вели переговоры по первому проекту, который изначально был катастрофой, но в итоге оказался вполне нормальным.
Давайте вернемся к последним событиям в Европе и к реакции на ситуацию в Украине. У нас есть несколько срочных саммитов и запуск так называемой «коалиции желающих», которая является группой стран, которые утверждают, что они готовы отправить войска на Украину, как только будет достигнуто мирное соглашение. Как вы оцениваете эти действия и общее участие Европы?
Я бы сказал, что коалиция желающих так же важна, как и процессы, происходящие в ЕС в отношении укрепления собственного военного производства, закупок и так далее. ЕС принял хороший подход, и я считаю, что он позволит ЕС действительно перевооружиться. Откровенно говоря, мы должны признать, что было совершенно неразумно заставлять США платить за европейскую оборону в течение стольких десятилетий. Вот почему я вижу твердую почву в американских требованиях. Каково было оправдание для США платить за Германию, Францию и в какой-то степени за оборону Великобритании? Я вижу разумное оправдание помощи США Польше или странам Балтии, поскольку эта помощь может способствовать некоторой стабильности. Но поддержка Германии, которая до недавнего времени тратила на оборону менее одного процента своего ВВП, не имеет для меня никакого смысла. Это нужно было решить. Конечно, сейчас с ним обращаются очень ненадлежащим образом, со слишком большой поспешностью, но хорошо, это должно было закончиться таким образом. Я вижу, что Европа, наконец, смирилась с этим и понимает, что времена, когда США заботились о европейской безопасности, закончились. Вот почему все эти усилия, предпринятые Европой в последнее время, имеют для меня идеальный смысл. Умножение усилий по вооружению и увеличению военных закупок в некоторой степени поможет Украине. Это может помочь нам поддерживать наши военные действия, поскольку я действительно не знаю, будет ли прекращение огня.
Я также думаю, что, хотя европейские усилия запоздали, они действительно необходимы. Мы знаем, что всегда лучше, когда все делается позже, чем никогда. Именно поэтому решения, которые сейчас принимает европейское руководство, важны. Тем не менее, некоторые действия, такие как отправка войск на Украину, требуют прекращения огня. Я не уверен, что будет достигнуто прекращение огня. Если бы вы спросили меня о прекращении огня раньше, даже в начале этого года, я бы сказал вам, что без участия США прекращения огня не будет. Я считаю, что мы могли бы добиться прекращения огня только потому, что не будет участия США. Кроме того, некоторые страны не решаются участвовать в этих новых усилиях. Я понимаю почему: политические лидеры хотят быть переизбранными и для этого им нужно сказать своим избирателям, что они не будут отправлять войска на линию фронта на Украине. Это может измениться после достижения более или менее устойчивого мира. Тогда не должно быть такой большой проблемы с отправкой войск на Украину. Более того, я считаю, что для европейских армий имеет смысл отправиться на Украину, чтобы изучить боевые приемы. Это будет особенно ценно для стран, которым в будущем, возможно, придется защищать свои народы и территории. В эту группу также входят те, кто сейчас говорит, что они не будут отправлять своих солдат куда-либо, как Польша. Изучение украинского опыта, безусловно, сделает европейские армии сильнее.
Похоже, НАТО закрыла свои двери для Украины, но двери ЕС остаются открытыми. Как вы оцениваете процесс ЕС и шансы на интеграцию?
Позвольте мне подчеркнуть, что я действительно считаю, что двери НАТО не были закрыты навсегда. Это очень важно, и я рад, что наше руководство делает такие заявления. Мы не знаем, выживет ли НАТО в нынешнем виде. Или будет новый военный альянс на европейском континенте. Для Украины важно оставаться преданной своему будущему членству, которое, я считаю, однажды все же произойдет. Я реалист, что это не произойдет в ближайшем будущем.
А как же интеграция с ЕС?
Я не вижу нашего вступления до тех пор, пока продолжается горячая война. Это невообразимо и по многим причинам. Они технические, структурные, политические и так далее. Вот почему я более склонен полагать, что когда эта война закончится - она должна закончиться в течение одного дня - у нас будет окно возможностей для интеграции с ЕС. Однако важно понимать, что членство в ЕС является результатом не политической воли, а крупных реформ. Из того, что я слышу от нашей политической элиты, в Украине растет понимание этого. Проблема в том, что мы не знаем, когда закончится горячая война. Подчеркну, я не ожидаю, что эта война закончится худшим для Украины сценарием. Но я также не могу сказать, что Киев останется столицей Украины до, скажем, 2030 года. Я верю в это, но у меня нет оснований говорить это с полной уверенностью. Сценарий, который мы сегодня называем наиболее вероятным, заключается в том, что Украина будет более или менее похожа, а не идентична тому, что мы имеем сейчас. Можно также прогнозировать, что в определенный момент и Украина, и Россия, вероятно, будут истощены. Надеюсь, что ядерных ударов не будет, но я не могу исключать и этого. Если мы исключаем такой сценарий, это означает, что мы не принимаем реальность.
Возвращаясь к самому возможному сценарию, который я описал, мы можем сказать, что однажды у нас будет какой-то мир, который будет считаться давним и стабильным. И я хотел бы подчеркнуть, что когда я говорю, что этот мир «будет востребован», это не значит, что он будет долговременным и стабильным. Однако это будет момент, когда у нас будет окно возможностей для конкретных действий. Это означает, что мы должны подготовиться к тому дню, когда мир, пусть даже временный и полустабильный, станет нашей реальностью. Мы должны быть как можно более продвинутыми в наших реформах. В этот момент у нас также будет шанс на успех в нашем присоединении. К счастью, европейские лидеры пришли к пониманию того, как важно для Украины выжить, что также важно для них. Напомню, что я говорил в начале нашего разговора – мы дошли до того, что почти неизбежно Украина проигрывает эту войну. Европа тоже его потеряет. Теперь Европа это понимает. Возможно, существует некоторое общественное отрицание, но руководство понимает это. Вот почему они не хотят снова проигрывать.
Сергей Сидоренко является соучредителем и редактором Европейская правдаКрупнейший украинский новостной портал с основным акцентом на дела ЕС, европейские события и европейское будущее Украины.
