Беседа с профессором Гленном Дизель
Начнем с очень базового вопроса: имеем ли мы уже дело с отступлением Украины и вовлечены ли в конфликт западных держав не только из-за запутанности пресловутого украинского контрнаступления, но и из-за нарастания дальнейших конфликтов внутри украинского руководства, а также напряженности между союзниками Киева? Мы ближе к концу?
Я думаю, что мы просто достигаем этой точки. Многие из анализов этого конфликта были ошибочными, поскольку они ограничивались оценкой размеров оккупированной территории. Между тем, с самого начала у нас был конфликт на уничтожение, как с западноукраинской, так и с российской стороны. Поэтому не стоит ориентироваться исключительно на территорию, ведь когда реальная цель - ликвидация вооруженных сил и людских резервов противника, более наступательных действий, если это возможно, избегают, ориентируясь скорее на усиленную оборону. Похоже, что именно Запад был одержим освоением территорий в данном случае, и именно поэтому американцы потребовали от Украины начать контрнаступление, которое оказалось деструктивным, но для киевской стороны, потерявшей столько людей, набравшей лишь клочья земли. Между тем особенность войны с уничтожением состоит в том, что когда одна сторона теряет свою силу, другая все равно занимает свою позицию. Мы наблюдали за тем, что произошло за последний год: НАТО вооружило Украину, мобилизовало массы населения, осуществило катастрофическое контрнаступление, увеличило потери в людях и технике. В результате на Украине начинают не хватать и того, и другого, и даже НАТО признает, что боеприпасов к отправке больше нет (именно поэтому туда были отправлены обедненный уран и кассетные боеприпасы). «Мы не можем отправлять больше поставок», — сказал Байден, и это ключевая проблема. Когда сами украинцы увеличивают собственные потери, с другой стороны русские сохраняют свои мобилизационные возможности, их производство военной техники растет, уже превосходя промышленный потенциал НАТО; они также импортируют оружие из-за рубежа, расширяя мощные вооруженные силы в тылу фронта. У России теперь есть все возможности, чтобы окончательно победить Украину, она имеет более мощную артиллерию, лучшую электронику, больше ракет, беспилотников, больше человеческой силы, царит в воздухе. Соотношение потерь обеих сторон явно выгодно России, и я считаю, что это только вопрос времени. Мы все больше и больше сомневаемся в Западе, который потерял интерес к этой войне и явно готов уйти в отставку. Поэтому я согласен, что последняя глава этой войны, вероятно, уже начинается. Украинцы исчерпаны, их оборона ослабевает, поэтому все подходит к концу, хотя, конечно, это не произойдет одной ночью, может пройти еще месяц, но возврата не будет. Россия в конечном итоге выиграет эту войну, и, как я повторяю второй год, переговоры необходимы, чтобы найти лучший выход для украинцев. Конечно, страдают и русские, но в основном жертвами этой войны являются украинцы, поэтому после победы России нам придется сесть за переговоры.
Однако у Запада по-прежнему, похоже, есть проблема с принятием очевидного: принципов "земли в обмен на мир", что является очевидной отправной точкой для всех подобных переговоров. На самом деле сейчас мы имеем дело с двумя особенно чувствительными моментами. Во внутриполитической ситуации на Украине мы наблюдаем нарастающий конфликт между президентом Зеленским и генералом Залужиным, к которому мэр Киева Виталий Кликко присоединился уже много лет и считается человеком доверия немецких интересов в Украине. В то же время наблюдается кризис финансирования украинского сопротивления. Сенат США приостановил очередной транш иностранной финансовой помощи, в том числе более $60 млрд для киевского режима. В то же время, однако, Еврокомиссия подтвердила объявление о переводе 50 миллиардов евро Украине. То есть центр тяжести западной помощи перемещается в Европу, а интересы Америки уже явно перемещаются на Ближний и Дальний Восток? И если да, то будут ли Европа, Германия и Еврокомиссия заинтересованы в продолжении этой войны?
- Это три важных вопроса. Что касается механизма «земля в обмен на мир», то его изначально можно было избежать. Достаточно упомянуть Минские соглашения, которые предполагают членство Донбасса в Украине, но на основе культурной и языковой автономии восточной, русскоязычной Украины. Такая автономия также означала бы возможность удержания Украины вне НАТО, поскольку предусматривала соглашение, которое Украина и Россия уже заключили после вторжения. Непреодолимым условием России был только украинский нейтралитет, все остальное было на обсуждение. Она началась вовсе не с территориальных требований, а только сейчас Россия, похоже, считает, что территориальная экспансия - единственный способ помешать НАТО контролировать всю Украину.
Это моя основная оговорка, потому что, когда генеральный секретарь Йенс Столтенберг говорит: «После окончания этой войны мы примем Украину в НАТО», что они могут думать в Кремле? Если это экзистенциальная угроза, поскольку нейтралитет Украины по-прежнему отвергается, а вместо этого объявляется о вступлении Украины в НАТО - единственное решение, похоже, состоит в том, чтобы расширить зону безопасности, захватить район от Харькова до Одессы вместе с основными экономическими центрами и природными ресурсами и, конечно, с русскоязычным и дружественным населением России. Это был не единственный возможный сценарий, но другого на данный момент нет. Это должны быть территориальные империи, даже если какая-то часть населения считает это несправедливым, что, конечно, надо понимать, но такова реальность. Я согласен с тем, что украинские власти разделены, и это легко предсказать, учитывая, с какими разными политическими силами мы там имеем дело. Политическое лидерство Зеленского оспаривается Достойным, которым хотят воспользоваться националистические лидеры, такие как Кликко; элементы гражданского общества также выжили. Такие разные среды временно объединяли инопланетное вмешательство, но первоначальное увеличение прошло. Когда ключевые вопросы теряются, нужно искать, кто виноват в провале и кто имеет право говорить о будущем Украины. Поэтому все эти группы будут все больше разделяться, и эта напряженность будет расти с растущим осознанием потери Украины. До сих пор коллеги будут жестоко обращаться друг против друга.
Что касается потери интереса Америки к Украине, то следует помнить, что Израиль всегда будет приоритетом для Вашингтона. Я также не думаю, что европейцы смогут взять на себя бремя поддержки Киева без достаточного потенциала. Без полной американской поддержки Европа будет гораздо более сдержанной. Это видно из Норвегии. То, как наши власти разговаривают с Россией, было бы немыслимо, если бы США не стояли за нашим пятимиллионным государством. Постепенный выход США также приведет к падению европейской политики. Это прежде всего вопрос потенциала. США — великая военная держава, европейцы — нет. Единогласия не хватает даже в самом Евросоюзе, где Венгрия и Словакия не согласны. Сдержанное отношение к войне явно набирает сторонников, с растущими сомнениями. Возьмем лозунг «победить Россию». Что на самом деле означает сегодня преодоление величайшей ядерной державы мира? Кто-нибудь думает, что НАТО сможет маршировать в Крыму? Или Пакт начнет ядерную войну? Не столько сознание, сколько неопределенность.
В последнее время многие аналитики, даже поддерживающие киевский режим, смирились с возможностью изменения американской политики, в первую очередь привязав ее к ожидаемым переменам в Белом доме. Вы думаете, что даже если бы Дональд Трамп был переизбран, мы бы имели дело с качественными изменениями, или это была бы просто передача американского участия другим глобальным полям сражений, таким как Юго-Восточная Азия? Должен ли глобальный прокси идти дальше, и только его местоположение изменится?
К сожалению, я опасаюсь, что в США нет партии мира, обе основные партии придерживаются милитаристских взглядов. Они также не отличаются признанием того, что Соединенные Штаты должны быть единственной и неделимой державой, которая организует весь мир вокруг нее. Они повторяют: «Это наша ответственность!» Поэтому я не вижу в американской политике потенциала того, что США пора сокращать свое глобальное присутствие и решать свои внутренние проблемы, особенно экономические. Никто не упоминает об этом, кроме, возможно, маргинального либертарианского мейнстрима. Демократы и республиканцы отличаются только тем, что они считают приоритетной войной. Демократы, не только в отношении RussiaGate, полны решимости вступить в конфликт с Россией, в то время как Китай более важен для республиканцев. Поэтому я не ожидаю от США каких-либо мирных инициатив. Глобальные конфликты имеют тенденцию к расширению, и с момента окончания холодной войны они стали важной частью построения мирового порядка на однополярной основе, а это означает, что США будут организовывать мир на основе неолиберальных идей. Между тем, мир движется к многополярности, и все труднее игнорировать ее. Посмотрите на китайские технологии и экономику, это супердержава. И это победа, учитывая, насколько эффективно она противостоит внешнему давлению в международной системе. Итак, мы сейчас переходим от однополярной системы, организованной вокруг гегемона, к многополярной системе. Конечно, это означает множество движений в международной среде, в разных направлениях, что создает хаос, потому что желание Китая и России стать независимыми геополитическими полюсами обязательно приводит к конфликту. Так что, кто бы ни победил на американских выборах, конфликтов будет только больше. Я могу быть пессимистом, но я также вижу много интересных движений внутри Республиканской партии, таких как взгляды Такера Карлсона, отношение многих сторонников Дональда Трампа и кампания Вивека Рамасвами. Сегодня все они говорят на совершенно другом языке — они отвергают американский способ организации международной системы. Возможно, это в интересах Соединенных Штатов. Так что я пессимист, но я согласен с тем, что если бы кто-то мог привести сквозную империю к рациональным размерам, это, вероятно, были бы республиканцы.
Кстати, мне нравится ответ на вопрос: - Почему ты пессимист? - Потому что мне нравится быть правым!
- Хороший ответ! Что касается соображений «победителя», помните, что Клинтон победил Буша, гарантируя, что он принесет мир, в то время как процесс стремления к гегемонии только ускорился. Обама также объявил о фундаментальном «изменении», и вместо этого мы получили только увеличение экспансии американской империи. Не было ветра для мирной платформы, которую, вероятно, поддержали бы многие американцы. Таким образом, Трамп оказался тем, кто не начал новую войну.
Гленн Дизен
Согласен. Одним из самых больших разочарований не только американских левых было то, что политика Клинтона и Обамы была так же связана с проектом Нового мирового курса, как и стратегия Буша. Но столь же разочаровывающей для мировых правых была политика Трампа в отношении Ирана, опасно близкая к началу войны, которая была предотвращена буквально в последний момент.
Да, это был момент широкого освещения в СМИ бомбардировок Сирии. Но заметим, что эта война уже шла до прихода Трампа. Даже убийство генерала Сулеймани им не было равносильно началу нового конфликта. Он не был человеком мира, но по сравнению с другими он двигал американскую политику в правильном направлении.
Это было очень похоже на недавние надежды левых на Джереми Корбина или Берни Сандерса, которые, возможно, не оказались столь же решительными союзниками Израиля, как другие политики во главе, но все же стараются не слишком отклоняться от доминирующего послания. Мирные переговоры на Украине гораздо слабее. Много лет назад мы наблюдали массовые акции против участия Великобритании в иракском конфликте, в то время как сегодня та же среда гораздо более пассивна. Конечно, в этом можно винить цензуру и односторонность освещения в СМИ, но разве нет возможности возродить антивоенное сознание Запада?
— Что касается Украины, я думаю, что проблема ограничивается плохим знанием этой темы. Что касается войны в Израиле, то люди знают гораздо больше, и у них уже сложилось мнение по этому поводу, а двойной оптики нет: с одной стороны, у нас мощная израильская армия, поддерживаемая гегемонистскими США, подавляющая гражданское население. Несмотря на усилия США, трудно сказать, что "просто борьба с терроризмом", потому что есть более широкая проблема: что будет с палестинцами вообще, что будет их будущим в стране только для евреев. Общественность видит этнические чистки и массовые убийства. Осознание масштабов военных преступлений способствует деятельности движения за мир. Украинский конфликт гораздо менее понятен, что делает людей более восприимчивыми к пропаганде. Посмотрим, что произошло после российского вторжения, в феврале 2022 года. Однажды огромная часть западного общественного мнения осудила этот акт, не подумав, почему это произошло. Хотя мало кто, кроме поляков, мог найти Украину на карте, особенно в США, и когда почти никто ничего не знал о происхождении этого конфликта, было легко создать такое одностороннее возмущение. Ибо когда нет знания фактов, в действие вступает пропаганда. Это убеждает общественность, не говоря ни слова, говоря: «Это конфликт Добра со Злом!», и вся информация надлежащим образом фильтруется, чтобы подтвердить это. Есть, например, разговоры о зарождающейся демократии, которая пытается выйти из тени России, и о России, которая пытается восстановить Советский Союз. Когда такой нарратив принимается, каждый мир кажется кошмаром, потому что если Россия хочет только новых неограниченных территорий и восстанавливает СССР, то мы должны послать оружие, невзирая на стоимость и, конечно, сказать нет переговорам, потому что это война с экспансионизмом.
Однако если бы общественность знала больше, если бы они знали даже заявления даже тех американских политиков и дипломатов, которые признают, что Россия всегда считала расширение НАТО угрозой своему существованию, то вторжение на Украину можно было бы легко понять, что не означает, что оно оправдано или поддержано. Понимая позицию России, очевидно, как обострился этот конфликт и как он привел к угрозе ядерного конфликта. То же самое было бы, если бы Россия или Китай попытались установить свои военные базы в Мексике: война. И кстати, без поддержки американских бомбардировок Мексики в этой ситуации я бы считал это предсказуемым эффектом. Поэтому решено не знать, говорят, что мир будет своего рода наградой для русских империалистов. Я вижу это и в своей стране. Любого, кто пытается объяснить российские мотивы, сразу же называют «путинистом», с вопросами «сколько вам платит Кремль?» или угрозой увольнения, особенно академического. Это очень токсично и трудно построить мир в этих условиях.
Я думаю, что это общий опыт Польши и Норвегии, как пограничных стран НАТО. Рост русофобской пропаганды и цензуры здесь очень похож. Вы написали очень важную книгу о русофобии, как примере информационной войны и роли информационных войн в международных отношениях. Насколько важен этот элемент пропаганды для настоящих и будущих войн?
Пропаганда имеет решающее значение, но она имеет свои преимущества и недостатки. Это не только мое мнение, но и сам Уолтер Липпман указал на ее ведущую роль в американском правительстве. Важнее всего положение политических акторов на стороне «хороших» и «плохих», то есть по отношению к России «цивилизация» против «варварства», «европейцы» против «азиатов», теперь «либеральная демократия» против «авторитаризма», или «хорошая» против «плохая». Это помогает мобилизовать общественное мнение, так было с Германией во время Первой мировой войны, потому что если они "плохие", то с ними надо бороться, это кажется очевидным. Но когда есть возможность мира, даже если это взаимовыгодно, это трудно принять, потому что как мы можем сказать обществам, что мир должен быть заключен со злом? «Согласны ли вы с Гитлером?!» — это всегда заканчивается напоминанием о политике уступок и Мюнхене, с выводом, что вести переговоры не разрешается. Это проблема пропаганды, она затрудняет предположение о том, что взаимопонимание может быть использовано для смягчения международных конфликтов. В такой ситуации рациональность выходит на второе место, а стереотипы и требования групповой лояльности преобладают, по мнению «мы» против «они». В Норвегии, в общественных дебатах, никого не волнует, что вы говорите или какие факты вы поднимаете. Все сводится к проверке того, подтверждает ли то, что вы проповедуете, ту или иную сторону. Потому что самое главное, являетесь ли вы «нашим». И если так, играйте, как другие, повторяйте те же лозунги. Это очень разочаровывает.
Вернемся к вопросу многополярности в международных отношениях. Считаете ли вы, что период бесспорной монополярности фактически закончился? Мы уже находимся в многополярном мире, или это все еще состояние, которое должно быть достигнуто в будущем?
- Хороший вопрос, потому что как вы измеряете эту многополярность? Международные отношения часто сравнивают с военной мощью. Однако важен и баланс политической экономии, поскольку экономика определяет ряд факторов многополярности. Рассмотрим историческое распределение экономической мощи. Это хорошо видно на примере американской системы, основанной на трех столпах. Это стратегические отрасли, контроль транспортных коридоров и финансовых инструментов. В этих трех областях происходит реальный переход от однополярности к многополярности. Гегемоны, ранее Великобритания, а затем США, были основаны на наиболее развитой промышленности в данный исторический период, контролировали транспортные коридоры через свою собственную морскую власть и имели ведущую валюту и доминирующее влияние на банковский и финансовый сектор. Перенеся эту схему в многополярный мир, следует отметить, что Китай, в частности, совершил прорыв, завоевав технологическое лидерство во многих областях, выстроив инициативу «Пояс и путь», как преимущественно наземную альтернативу существующим транспортным коридорам, создал собственный независимый банкинг и расширил международное признание собственной валюты и собственной платежной системы. Россия делает то же самое: она обеспечивает контроль над своей собственной цифровой системой, строит свою полярную кремниевую долину, соединяет свой собственный коридор с Ираном и Индией, укрепляет свои отдельные связи с Востоком, независима от маршрутов, контролируемых Западом, создает свою собственную систему страхования и отходит от расчетов в долларах и евро, лишая свой собственный банкинг и обязательно покидая систему SWIFT. Экономическая гегемония исчезла, и чем быстрее она была, тем агрессивнее США реагировали и реагировали, особенно в военном отношении. Однако чем больше увеличивается связь между экономическими и вооруженными акциями, тем больше остальной мир пытается отделиться. Именно экономика свидетельствует о том, что монополия подошла к концу.
Мы видим это и на примере Украины. Они хотели победить русских военным путем, но потерпели неудачу. Они пытались уничтожить их экономически, дестабилизировать валюту — тоже безуспешно. Российская экономика растет быстрее немецкой, российская валюта стабильна. У них есть свои технологии, они копируют их с Запада или развивают их в сотрудничестве с незападными странами. Все это свидетельствует о том, что многополярность уже становится фактом.
Проблема в том, что есть противоборствующие силы. Когда Соединенные Штаты продолжают настаивать на монополярности, что такое многополярность? Система суверенитета и равенства, и это противоположно ситуации, когда только суверен действительно суверенен. Не только США, но и вообще коллективный Запад узурпирует право вмешиваться в любую страну, "в защиту демократии и прав человека", использовать вооруженные силы и захватывать чужую территорию, как в Косово. Все обсуждается, суверенитет за пределами так называемого цивилизованного мира может быть признан только условно. В этом весь менталитет монополярности. В многополярной системе, к которой уже обращается большинство стран, не входящих в НАТО, среди многих центров международное право не может основываться на системном неравенстве, а это подразумевает, среди прочего, принцип невмешательства во внутренние дела другого государства. Однако я не говорю, что многополярная система уже появилась бесспорным образом. С военной и экономической стороны мы почти на месте, но правила действий пока не определены. Запад по-прежнему требует неравного суверенитета, легитимности своих иностранных вмешательств, вмешательства во внутренние дела других людей, конечно, не признавая, что, например, русские могли бы сделать то же самое для западных стран. На данный момент изменения еще не полностью приняты, мы не знаем всех новых правил, но изменения, особенно с военной и экономической точки зрения, уже произошли.
Спасибо, Профессор, для этого разговора.
Он говорил. Конрад Рука
Фотография кремлина. Ру
Профессор Гленн Дизель Норвежский политолог, преподаватель Университета Юго-Восточной Норвегии, специалист по международным отношениям и безопасности, автор превосходных работ «Российская геоэкономическая стратегия для Большой Евразии», «Отношения ЕС и НАТО с Россией», «Российский консерватизм» и «Русофобия – пропаганда в международной политике».
Подумайте о Польше, No 1-2 (1-7.01.2024)
