Мы выкатили красную дорожку для агрессивной войны

Важа Таверидзе: Почти три года спустя после полномасштабного вторжения в УкраинуЕсли так, то какой самый важный урок можно извлечь из этих лет? И этому научились?

ГАБРИЕЛИУС ЛЭНДСБЕРГИС: Ну, я думаю, что для нас на передовой мы давно усвоили урок, что Россия - агрессор. Я думаю, что это урок, который некоторые наши друзья на Западе все еще изучают. Я надеюсь, что того, что произошло, достаточно для того, чтобы они получили этот урок в своих сердцах на будущее. Я до сих пор не уверен, есть ли они там.

Кого волнует, что Россия сделает, если проиграет? Вы сказали нам, я подозреваю риторически, на прошлогодней Мюнхенской конференции по безопасности. Если только в прошлом году есть что-то, чем, по-видимому, занимаются многие, нет?

Ага. Мы все читали отчет, я думаю, он был опубликован в прошлый понедельник агентством Reuters, о том, сколько помощи Украине было предоставлено. Поэтому, когда вы читаете это, страшно понять, что в некотором смысле наши союзники охраняют Россию больше, чем Украину. Мы больше заботились об интересах России, чем об интересах Украины. Прежде всего, это ядерная угроза страны. Они беспокоятся: что будет делать Россия, если фронт рухнет? Он может использовать ядерное оружие. Мы этого не хотим. Если Путин проиграет, его могут свергнуть. Мы тоже этого не хотим. Если Россия проиграет, может быть, она начнет распадаться — мы этого не хотим. Мы так глубоко переживаем за то, что происходит в России, забываем, что наша главная цель - заботиться о тех странах, на которые нападает Россия. Так что казалось, что мы развернули красную дорожку для агрессивной войны. И это очень, очень плохо меня запускает, потому что, отвечая на ваш первый вопрос, это доказывает, что мы еще не понимаем, что такое Россия. Он не остановится, пока не будет побежден.

Делает это Запад сейчас - спустя три года, что довольно долго - знает, какова его конечная цель и как ее достичь?

Прежде всего, мы должны ответить на вопрос, что такое Запад? Знаешь, где центр? Потому что я думаю, что интересы Брюсселя, Стокгольма, Вильнюса, Вашингтона могут быть совершенно иными. Если речь идет о Вашингтоне, президент Трамп заявляет, что его цель состоит в том, чтобы этот конфликт только что закончился. Мы все еще не совсем понимаем, что с этим делать, но с некоторыми элементами из его советников или специальных посланников, таких как генерал Келлог и его позиция, становится немного яснее, что они понимают, что сначала Украину нужно поставить в более сильную позицию. Я надеюсь, что это станет реальной стратегией, но опять же, например, позиция канцлера Шольца немного другая. Дух умиротворения в отношении России очень силен, по крайней мере, в левой части политического спектра Берлина.

Говоря о Трампе, как его приход изменил баланс, а точнее, правила игры?

Я помню, как год назад президент Эммануэль Макрон призывал к стратегической двусмысленности.

Когда он сказал, что Франция может рассмотреть вопрос о направлении войск на Украину?

Да, именно. Поэтому я думаю, что мы живем не в эпоху стратегической двусмысленности, а в эпоху стратегической неопределенности. Ничего не ясно. И это работает в обоих направлениях. Знаешь, мы не уверены. Мы не знаем, что сделает Трамп, но и Путин не знает, что сделает Трамп.

У кого больше бессонных ночей?

Я думаю, что Путин делает.

Какое мирное соглашение сделает Трампа победителем? Какая сделка достаточно хороша, чтобы он сказал: Я заслуживаю Нобелевскую премию мира за это, вы знаете, сдайте ее.

Опять же, я думал об одном и том же: что нужно президенту Трампу, чтобы получить Нобелевскую премию? Честно говоря, заявления в Газе могут сделать это немного сложнее, но мы посмотрим, как это получится. Но, во-первых, я не вижу способа превратить это в беспроигрышную ситуацию, а это значит, что Россия должна проиграть, и то, как Россия должна проиграть, это то, что Путин должен признать, что он не может получить больше, чтобы получить победу. Он должен был съесть потерю. Он должен объяснить своим партнерам, своему бизнес-кругу, своему кругу безопасности, что, знаете, я перенапрягся. Я потерял Сирию, Украину, надеюсь, и Грузию. И да, у него могут быть проблемы внутри страны, но я не думаю, что это должна быть наша проблема.

Я вижу, что мы могли бы пойти по пути, который привел бы нас, Запад, прифронтовые страны, к лучшему результату. Но шансы, что все это может потерпеть неудачу, также очень велики. Трамп может просто оставить Украину без гарантий безопасности и пошатнуться на ней с Путиным. Это не сработает. Мы были там.

Таким образом, существует ваше убеждение, что не может быть беспроигрышной ситуации - если бы я прибегнул к метафоре, это был бы какой-то геополитический боксерский ринг или геополитический UFC, где два бойца находятся в клетке, и один из них должен выйти проигравшим. Может быть и другой сценарий, когда они оба выигрывают на своих условиях, и оба считают себя победителями. Украина вполне может оказаться в этой ситуации явно проигравшей. Насколько реалистичным будет этот сценарий?

Вы знаете, невозможно видеть, как Украина проигрывает именно так. Кто-то другой тоже должен проиграть. Европа проиграет, ее безопасность и будущее проиграют. Представьте себе сценарий, когда Трамп скажет: «Хорошо, я не буду давать гарантии безопасности, но ЕС должен дать гарантии безопасности, и ЕС пытается проголосовать, не в состоянии разобраться с решением, и это оставляет ситуацию в каком-то сценарии «Минска 3». Вполне вероятно, что это может произойти, но это сделает Украину очень уязвимой. И украинцы поймут, что они просто должны продолжать наращивать свою оборону и беспилотники и быть готовыми нанести ответный удар в любую секунду. Это оставит ЕС дискредитированным и уязвимым. В этом сценарии я считаю, что ЕС будет еще большим проигравшим, чем сама Украина.

Давайте посмотрим на Украину. Все больше создается впечатление, что он не сможет освободить все свои территории военным путем. Предложение НАТО, кажется, в лучшем случае встретило теплый энтузиазм. И последнее заявление президента Зеленского, в котором он сказал, что если вы не впустите нас в НАТО, то дайте нам ядерное оружие, которое было открыто отклонено посланником Трампа по Украине. Так что же здесь может претендовать на победу Киев? Выживание?

Я думаю, что в мирном плане есть два элемента, которые не ясны. Во-первых, это поддержка самой Украины – как мы можем гарантировать, что Украина продолжит наращивать свою оборону? На этот вопрос еще предстоит ответить. Тем не менее, одним из четких путей будет поддержка Украины оборудованием, которое они не могут построить сами, ракетами большой дальности, которые также работают в качестве сдерживающего фактора, а затем стимулируют их промышленность. Понятно, что украинцы творит чудеса – количество дронов и мощность дронов, которые они способны производить, ошеломляет. Ничего подобного на Западе пока нет. Нам потребуется довольно много времени, чтобы действительно догнать их. Единственные две страны, которые могут сделать то же самое, это Россия и Китай. Поэтому, если Украина на нашей стороне, это мудрая стратегия. Это одна из областей, в которой мы не уверены, как она будет работать. Вторая часть касается гарантий безопасности. Для меня НАТО по-прежнему будет самой очевидной и самой легко реализуемой гарантией безопасности — проще, чем все остальное, что делает то же самое, но с большим количеством оборудования и более тяжелыми последствиями.

Никакой статьи 5

Ага. Опять же, трудно представить, что гарантии безопасности за пределами НАТО будут работать без США, думая, что Европа как-то разберется сама. Мне действительно трудно это видеть. Может быть, что-то может случиться, но я не знаю, как. Поэтому самая большая проблема заключается в том, что существует путь, по которому не оказывается никакой помощи, не даются обещания безопасности и не даются гарантии. Украина тогда просто вынуждена, знаете ли, отступить. Это потеря для Украины, но это потеря и для всех остальных.

Мы еще не упомянули о тех территориях, которые сейчас оккупирует Россия, и, похоже, не слишком заинтересованы в передаче каких-либо предстоящих переговоров. До тех пор, пока Украина де-факто теряет более 15% своей территории, может ли она считать себя победителем? Как вы можете претендовать на победу, когда вы в конечном итоге теряете территорию??

Знаете, у меня нет хорошего ответа на этот вопрос. Я бы сказал пару вещей. Во-первых, никто не должен отказываться от территорий. По-прежнему сохраняется устойчивая претензия в отношении временно оккупированных территорий. Второе, вы говорите о Корее, стране, которая была разделена почти со времен Второй мировой войны. Но посмотрите, как по-разному развивались две его части. В каком-то смысле это все та же страна. На практике, однако, они находятся в разных мирах. Поэтому я, наверное, думаю, что так можно было бы сформулировать дебаты, но это будет непростой разговор.

Давайте поговорим о России – какие возможные уступки вы видите у Путина? И как Трамп планирует заставить Путина остановиться, не давая ему того, чего он хочет?

Так что с украинской стороны одна часть рычага - это Курск. У меня всегда было такое ощущение, что это Украина думает о каких-то будущих переговорах, чтобы этот драгоценный камень был на их стороне, чтобы торговать. Со стороны Трампа я упомянул поддержку Украины в качестве рычага. Я думаю, что это все еще должно произойти, это в основном обязательно, чтобы Россия знала, что что бы ни случилось, они будут постоянно избиваться. Они потеряют людей. Они умрут. Они потеряют инфраструктуру, а это, знаете ли, навсегда. Если вы хотите иметь его в течение десяти лет, вы будете иметь его в течение десяти лет.

Это перспектива, которой Путин будет полностью против? Кто больше готов к десятилетней войне на Украине, Путин или пресловутый Запад?

Это хороший способ задать вопрос. Война на Украине или война в России? Я думаю, что он готов к войне на Украине в течение десяти лет, но я не совсем уверен, что он готов к войне в России в течение десяти лет. Вещи, которые мы видим сейчас, как разрушенная промышленность, представьте себе в десять раз больше. Ни один завод не является безопасным. Ничто не является безопасным, каждая отрасль находится под угрозой. Украина способна поразить любую законную цель.

Так что это была бы последняя игра ожидания, в которую он не хотел бы играть?

Вы знаете, это ставка, конечно. Но я думаю, что это ставка, которую мы могли бы попробовать, или Украина должна попробовать.

Кроме того, есть вопрос о ценах на нефть. Думаете, это реалистично?

Я бы связал это с тем, что Келлог сказал об усилении санкций. У США очень сильный инструмент вторичных санкций. Они могут преследовать компании, которые работают с санкционированной отраслью. Это означает, что они могут преследовать китайские компании, индийские компании, а те, кто работает с Россией, могут быть подвергнуты санкциям. Это сильный толчок.

Давайте предположим, что все идет хорошо, они пожимают друг другу руки и заключают сделку. Но насколько реалистично ожидать, что Путин выполнит любое соглашение? Продержится ли мирное соглашение после второго и последнего срока Трампа?

Единственный способ сохранить сделку — Путин понимает, что проиграл. Он должен по-настоящему понять, что его усилия по продолжению этого будут тщетными, иначе они обойдутся ему еще дороже. Также возможно, что мы окажемся в Минске 3 - никаких гарантий безопасности, никаких обещаний. Просто заключите сделку, и русские пошатнутся. Так что для них это будет двойная победа, потому что они могут продолжить войну на следующий день, и еще одна вещь, которую они могут сделать, - это полностью унизить Запад. Потому что США были бы вынуждены признать это, мы заставили Украину заключить сделку, и теперь она нарушена.

И если это первая версия, где он встряхивает сделку, а затем фактически чтит ее, это идет вразрез со всем, за что он стоял. Это не дает ему целую страницу, посвященную ему в школьных учебниках русской истории, это означает меньшую картинку, меньший текст, меньший шрифт. Я не думаю, что он будет слишком увлечен этим.

Нет, не будет. И это именно то, о чем я говорю - не будет легко иметь настоящий мир. В реальной мирной сделке Россия должна проиграть.

Версия этого интервью была впервые опубликована в Грузинский RFE/RL

Габриэлюс Ландсбергис Литовский политик и дипломат, занимавший пост министра иностранных дел Литвы с декабря 2020 года по ноябрь 2024 года. С 2015 года является председателем Союза Родины.

Важа Тавберидзе Является грузинским журналистом и штатным писателем грузинской службы Радио Свобода. Его работы публиковались в различных грузинских и международных СМИ. The Times, Зритель, Ежедневный зверь и Новая Восточная Европа.

Пожалуйста, поддержите Новая Восточная Европа краудфандинговая кампания. Пожертвуйте, нажав на кнопку ниже.