wywiad z butnym, aroganckim ”realistą” Kiriłłem Budanowem, w tej chwili szefem kancelarii prezydenta Ukrainy o wojnie, Polsce i Zełenskim.
Jakie są relacje Budanowa z Zełenskim i czy istnieje szansa na szybkie zakończenie wojny?
W ukraińskim systemie władzy szef Kancelarii Prezydenta jest często drugim najważniejszym stanowiskiem w państwie, zwłaszcza gdy zajmuje je osoba ambitna i dobrze poinformowana.
O „docieraniu się” z prezydentem Zełenskim, Andrijem Jermakiem, rozmowach pokojowych, planach Ukrainy, Krymie, zniszczeniu rosyjskiej logistyki, Donaldzie Trumpie, konflikcie z Polską, Białorusią i wielu innych sprawach – w wywiadzie dla RBC-Ukraina
Najważniejsze:
Relacje z Zełenskim: Budanow zapewnił, iż „docieranie się” z prezydentem już miało miejsce i opowiedział, jak jego sposób komunikowania się z głową państwa różni się od sposobu Jermaka.
Droga do pokoju poprzez eskalację: Istnieje szansa na zakończenie aktywnej fazy wojny w tym roku, ale do czasu wznowienia negocjacji eskalacja będzie narastać.
Brak ustępstw terytorialnych: Jakiekolwiek kompromisy dotyczące terytoriów lub granic Ukrainy są absolutnie niemożliwe.
Twarda odpowiedź na ultimatum: Ukraina nie zaakceptuje presji ze strony Polski, tak jak nie zaakceptowała ultimatum ze strony znacznie potężniejszej Rosji.
Poparcie ze strony USA: Donald Trump szanuje tylko zwycięzców, więc Ukraina musi wykazać się realnymi wynikami na polu bitwy.
2 lipca minęło sześć miesięcy od objęcia przez Kiriłła Budanowa stanowiska szefa Kancelarii Prezydenta. RBC-Ukraina wielokrotnie opisywała, jak i dlaczego prezydent zaproponował mu to stanowisko, z jakimi wyzwaniami musiał się zmierzyć nowy szef Kancelarii i jak rozwijają się jego relacje z Wołodymyrem Zełenskim.
Teraz jest okazja, aby wiele z tych pytań zadać Budanowowi osobiście. Jednak, jak to zwykle bywa, ma on tendencję do udzielania najbardziej zwięzłych odpowiedzi, czasami – odpowiadając na pytania. Mimo to, jeżeli uważnie przeczyta się wywiad między wierszami, można znaleźć wiele odpowiedzi.
A tym bardziej – oglądając pełną wersję wideo rozmowy.
O relacjach z Zełenskim i nowym stanowisku
– Jest Pan na nowym stanowisku od sześciu miesięcy. Czy wyobrażał Pan sobie tę nową pracę w jakiś sposób, czy było to coś nieoczekiwanego?
– Generalnie tak, nie spotkałem się z niczym szczególnie nowym, to znaczy nieoczekiwanym.
– Ale to dla Pana nowa specyfika pracy: jest Pan wojskowym, a teraz w służbie cywilnej. Czy ta zmiana była dla Pana łatwa?
– Zdecydowanie łatwa, ale nie byłbym tak kategorycznie przekonany, iż ta praca jest czysto państwowa i niczym więcej. Nie, jesteśmy w stanie wojny, więc pod wieloma względami pokrywa się ona również z bardziej wojskową specyfiką, powiedzmy.
– Istnieje opinia, iż został Pan zaproszony do tej pracy ze względu na możliwość dość szybkiego zakończenia wojny. Zamiast tego, tak się złożyło, iż musi Pan zajmować się w szczególności wieloma bardzo rutynowymi, zwykłymi obowiązkami szefa Urzędu. Czy to prawda?
– jeżeli chodzi o pracę rutynową – tak, istniała i istnieje. Nie mniej było jej na moim poprzednim stanowisku, proszę mi wierzyć.
– Proszę opisać moment, w którym prezydent zaproponował Panu objęcie stanowiska szefa Urzędu. Czy od razu się Pan zgodził?
– Odbyło się kilka rozmów. W zasadzie tak to wyglądało. Chyba nie przypominam sobie teraz niczego szczególnego. To zwykła technokratyczna rozmowa.
– Niektóre nasze źródła podają, iż Pana sposób komunikowania się z prezydentem różni się nieco od sposobu Pana poprzednika na tym stanowisku, Andrija Jermaka. Mianowicie, przebywa Pan fizycznie z prezydentem krócej i komunikuje się Pan wyłącznie w sprawach służbowych. Zamiast tego, jako Pana poprzednik, był Pan bardzo często obecny 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu.
– Dokąd prowadził jego sposób bycia, w zasadzie wszyscy widzieli.
– Czy uważa Pan, iż to jeden z powodów?
– Nie, absolutnie nie, ale w końcu wszyscy widzimy rezultat.
– Czyli nie chcesz powtarzać błędów?
– Myślę, iż wszyscy na świecie chcą ich nie powtarzać.
– Czy twoje relacje z prezydentem wpisują się w paradygmat „szef-podwładny”, czy jest to bardziej skomplikowane?
– W każdym razie jestem jego podwładnym, więc nie mam z tym problemu, biorąc pod uwagę, iż jestem wojskowym.
– A czy komunikujesz się z prezydentem wyłącznie w sprawach służbowych?
– Wie pan, tych spraw służbowych jest tak dużo, iż proszę mi uwierzyć, jest ich wystarczająco dużo.
– Czy mógłby pan w zasadzie jakoś opisać swój przeciętny dzień pracy, czy wszystko jest czysto indywidualne, czy mało interesujące?
– Wszystko jest indywidualne, ale pierwsze spotkania, standardowe spotkania, zaczynam tu o 8.00.
– A pan kończy?
– Jak się kończy?
– Jermak ustanowił rekord długości swojej kadencji na tym stanowisku. Czy odczuwa Pan jakiś wpływ na system władzy? Czy odczuwał Pan go może w poprzednich miesiącach?
– To dziwne pytanie. Sam Pan twierdzi, iż ta osoba piastowała to stanowisko przez długi czas.
Budował pion, który ewidentnie był dla niego odpowiedni. Ja mam nieco inne podejście. Buduję swoją pracę tak, jak ją widzę.
– A kiedy ostatnio słyszał Pan nazwisko Jermaka w kontekście zawodowym?
– Nie słyszałem go ostatnio.
– Nasze źródła podają, iż na początku miał Pan fajne relacje z prezydentem, ale potem odbył Pan dość poważną rozmowę, w której omówił Pan to, co trapi wszystkich, postawił kropkę nad „i” i teraz sytuacja się poprawiła. Czy to prawda?
- Myślę, iż nie. Ale, znowu, mam swoje własne model pracy i zarządzania. On jest przystosowany do tego, do czego jest przystosowany. I to jest normalne. To jest okres transferowy, przejściowy. To jest absolutnie normalne.
- – Czyli „utarczki, docieranie się”.
- – Tak, w każdym zespole tak jest. I nie ma z tym problemu i być nie może.
- – Czy już się do tego przyzwyczailiśmy?
- – Myślę, iż tak.O wojnie, negocjacjach i planie dla Ukrainy
– Przejdźmy zatem do kwestii wojny. Pana zdaniem, gdyby Rosjanie wiedzieli, iż ich „SWO” będzie trwać tak długo, czy w 2022 roku zaryzykowaliby inwazję na pełną skalę?
- – To raczej pytanie filozoficzne. Moim zdaniem, nie, nie zaczęliby.
- Według wielu osób, które spotkałem po stronie rosyjskiej, również nie.
- – Proces pokojowy od dawna postępuje w żółwim tempie. Czy jest jakiś powód, by sądzić, iż ktoś lub coś będzie w stanie przyspieszyć ten proces w dającej się przewidzieć przyszłości?
- – Stara mądrość głosi: póki żyję, mam nadzieję. Każda wojna kiedyś się skończy. Nigdy nie było wojny, która nie miałaby końca.
- – Mam na myśli pewne plany czy wydarzenia, takie jak wizyta Witkoffa z Kushnerem w Kijowie.
- – Była już wielokrotnie przekładana. Ale nie chodzi o samą wizytę. Chodzi o to, jak to się skończy. jeżeli potrzebujemy końca, to forma jest już raczej drugorzędna.
- – Podczas wojny na pełną skalę mieliśmy wiele różnych „planów”. Jaki jest nasz plan teraz i jak wpisują się w niego nasze indywidualne, niedawne działania?
- – Co ma pan na myśli?
- – Począwszy od dekretu zezwalającego na paradę, potem listu do Putina, kartki z jego ocenami, operacji „Wyspa Krym”, bezprecedensowego systematycznego niszczenia rosyjskiej logistyki itd.
- – Wielokrotnie próbowaliśmy podejmować różne działania, aby obniżyć poziom funkcjonowania ich logistyki. Czasem jest to bardziej skuteczne, czasem mniej. Teraz, oczywiście – i wszyscy to widzą wraz z szybkim rozwojem technologii – stało się nam to łatwiejsze.
- Dlatego, kolektywnie, to nam na pewno pomoże. I nie mamy teraz innego wyjścia.
- – A dlaczego możliwy stał się tak zauważalny przełom w ilości i jakości niszczenia celów?
- – Przełom ilościowy. To znaczy, iż wolumeny naszej własnej produkcji stały się już, powiedzmy, godny uwagi, co pozwala nam zwiększyć intensywność. A intensywność pozwala nam osiągnąć określone rezultaty.
- – Jakie inne elementy naszego planu? Z tego co można się dowiedzieć.
- – Stabilizacja frontu. Nie ma tu nic nowego.
- Front musi być mniej więcej stabilny. Aby to osiągnąć, pod wieloma względami konieczne jest zniszczenie logistyki lub jej maksymalne skomplikowanie. Co zresztą wszyscy teraz widzą.O Krymie i kryzysie paliwowym
– Skupmy się na Krymie. Krym jest teraz w wiadomościach każdego dnia. Jakie są nasze cele? W szczególności, aby zmusić Rosjan, którzy tu przybyli, do ucieczki? I jakie jest nasze przesłanie dla Ukraińców, którzy są teraz na Krymie, którzy kochają Ukrainę i czekają na jej powrót?
- – Korzystając z okazji, chciałbym powiedzieć tym, którzy naprawdę rozumieją, iż Krym to Ukraina i jest jedną całością, której nikt nigdy nie będzie w stanie zerwać – iż muszą zrozumieć, co się dzieje.
- Rozumiem, iż widzą w tym wszystkim, oprócz udanych ataków na wroga, również problemy społeczne, związane z brakiem benzyny, to po prostu fakt. Przerwy w dostawie prądu są ogromne, często z dostawą wody, co w większości przypadków jest pochodną przerw w dostawie prądu.
- Ale wszystkie te niedogodności służą wielkiemu celowi, a tym wielkim celem jest powrót do domu.Teraz najważniejsze jest dla nas odcięcie całej tej południowej logistyki, ponieważ grupa Dniepru jest zaopatrywana przez terytorium tymczasowo okupowanej Autonomicznej Republiki Krymu, a to bardzo poważna sprawa.
- – Wygląda na to, iż Rosjanie zaczynają naśladować nasze działania. W szczególności coraz częściej atakują stacje benzynowe.
- – Od lat nasilają ataki. jeżeli chodzi o stacje benzynowe, mówimy przede wszystkim o regionach przyfrontowych. To ogromny problem, ale my go rozwiążemy.
- – Czy nie powinniśmy spodziewać się kryzysu paliwowego w naszym kraju?
- – Gdzie dokładnie?
- – Na Ukrainie w ogóle.
- – Gdzie dokładnie?
- – W Kijowie.
- – Nie widzę żadnych oznak takiego stanu rzeczy.O Trumpie i „duchu Anchorage”
– Ostatnio Donald Trump wygłosił szereg proukraińskich komentarzy, podpisał oświadczenie G7, również we właściwym brzmieniu. Jak udało nam się przekonać go do przejścia na naszą stronę i jak długo utrzyma się ten efekt?
- – Zastanówmy się lepiej, jak możemy uniknąć utraty poparcia, które nam okazał w tym czasie. Bo to dla nas naprawdę ważne.
- – A jak?
- – To bardzo proste. Wszyscy na świecie kochają zwycięzców. Nikt nie szanuje przegranych. I nie są traktowani poważnie.
- Trump jednogłośnie kocha zwycięzców. Musimy więc pokazać zwycięstwo, to da nam szansę.
- Nie tylko pokazać je – ale faktycznie je mieć. To da nam szansę na utrzymanie przychylności. Której przecież potrzebujemy nie jako znaku czegoś, ale jako konkretnych kroków.
- – Dobrze rozumiem, co pokazujemy naszym amerykańskim przyjaciołom…
- – Od dawna nikomu niczego nie pokazujemy.
- – Nie pokazujemy zdjęć Kapotnego ani map frontu?
- – Powtarzam, pracujemy dla zwycięstwa Ukrainy.
Jakie będzie to zwycięstwo, zależy od nas. Ale żeby było realne, potrzebujemy sojuszników, partnerów, przyjaciół i tak dalej. I musimy o nie walczyć.
– Trump niedługo będzie miał trudny test polityczny – wybory do Kongresu z bardzo trudną socjologią. Czy istnieje możliwość, iż wszystko tak się pokręci, iż po prostu straci zainteresowanie Ukrainą w ogóle?
– Mówiłem ci: każdy chce mieć do czynienia z tymi, którzy wygrywają. Nikt nie chce przebywać w towarzystwie tych, którzy nie odnoszą zwycięstw.
– Agresorzy ze swojej strony nieustannie odwołują się do pewnego „ducha Anchorage”. Rozumiecie, o czym mówimy?
– Rozumiem doskonale.
– O co chodzi?
– To interpretacja tego, co wydarzyło się na Alasce. I każda strona ma swoją.
Rosjanie wierzą w to, co zwykle nazywają „3 plus 2”. Mają do tego prawo, mogą w to wierzyć.
– I proszę to rozszyfrować.
– Trzy to Autonomiczna Republika Krymu, obwody doniecki i ługański. Plus dwa to części obwodów chersońskiego i zaporoskiego, które w tej chwili znajdują się pod ich kontrolą.
To znaczy, koniec wojny na takich warunkach, uznanie przez wszystkich pełnej suwerenności Federacji Rosyjskiej na tym terytorium. To jest „duch Anchorage”. Takie znaczenie Rosjanie nadają temu terminowi. I wiele innych kroków, ale jeżeli chodzi o Ukrainę – to właśnie o tym mowa.
– A słyszałeś o „duchu Anchorage” od Amerykanów?
– Myślę, iż wszystko w tej rozmowie bardzo interesuje nas, co o tym myślisz. Co jest najważniejsze.
Wszyscy rozumieją, iż jest to dla nas nie do przyjęcia.
– Czy rosyjskie żądania zmieniły się w ciągu ostatnich sześciu miesięcy?
– Nie ma znaczenia, co wydarzy się w trakcie negocjacji. Najważniejsze, jak to się skończy. Zobaczymy, jak się skończy.
– Czy skończy się na polu bitwy, czy w biurach?
– Pola bitwy nigdy nie da się oddzielić od biur. To się nie zdarza. Dzieje się tylko wtedy, gdy jeden kraj przestaje istnieć. Tylko w tym przypadku.
– Czy Ukraina jest teraz gotowa na jakieś kompromisy?
– Co masz na myśli? Oddać Donbas?
– Nie, bo kompromisy terytorialne są niemożliwe, prawda?
– Kompromisy terytorialne są w zasadzie niemożliwe. Bez żadnych opcji.
– Inne rodzaje kompromisów? Jakieś zmiany w ustawodawstwie, na przykład?..
– Myślę, iż niestety zaszliśmy już tak daleko, iż sama zmiana ustawodawstwa nikogo nie interesuje.
– Rozumiecie, o co mi chodzi: o utrwalenie jakichś „praw” czegoś lub kogoś.
– Naprawdę myślicie, iż jeżeli teraz utrwalimy, nie wiem, rosyjski jako drugi język państwowy, to zwrócą nam Krym?
– Nie.
– Dlatego nie ma znaczenia, co kto myśli. Wszystko rozstrzyga się na polu bitwy i w biurach razem, w kompleksie.
– Co lub kto może ostatecznie zmusić Putina do zakończenia wojny?
– Tylko skoordynowana praca, wszyscy razem. To przede wszystkim Ukraina, Stany Zjednoczone. W drugiej kolejności – Europa, bo ich zdanie nie jest dla Rosji aż tak ważne, ale tak naprawdę wiele od nich zależy.
– Chiny?
– Chiny – tak, ale Chiny mają z tego swoje, powiedzmy, korzyści. Dlatego Chiny i tak wyrażają swoje oficjalne stanowisko i dobrze, iż tak jest, bo mogłoby być zupełnie inaczej.
Byłoby o wiele gorzej, gdyby Chiny zajęły otwarcie prorosyjskie stanowisko. Byłby to dla nas problem, i to poważny, ze wszystkimi konsekwencjami.
O planach Rosji i szansach na zakończenie wojny
– A jaki jest, według pana, plan agresorów na razie? Zignorować wszystkich, znosić?
– Iść naprzód. W to właśnie wierzą.
Teraz, właśnie dzisiaj, kiedy z panem rozmawiamy, nie ma choćby innych opinii. Są opinie, ale nie ma poważnych, powiedzmy, powodów do zmiany stanowiska.
– Czy pomysły przeprowadzenia referendum w sprawie porozumienia pokojowego, być może połączonego z wyborami w naszym kraju, są przez cały czas aktualne?
– To wszystko zaszło już za daleko.
– Czy to zniknęło z porządku obrad?
– Oczywiście. Oni mają swoje żądania, my mamy swoje stanowisko.
– A w Rosji, czy ktoś lub coś może wpłynąć na Putina?
– Ktoś ma na niego duży wpływ, ale to wszystko nie sięga poziomu zmiany paradygmatu podejmowania decyzji strategicznych.
– Prognozy to bardzo niewdzięczna rzecz, jak wszyscy wiedzą. Ale czy jest szansa, iż przynajmniej w tym roku aktywna faza wojny się zakończy?
– Szanse są, a wiosną tempo negocjacji było bardzo dobre. Teraz wszyscy eskalowaliśmy, wszyscy to rozumieją. Aby wyjść z eskalacji, zwykle trzeba ją zmaksymalizować.
To znaczy, eskalacja teraz, deeskalacja, a potem kontynuowanie dialogu. jeżeli strony będą tym zainteresowane.
– Czy logiczne jest założenie, iż Rosja również w pewnym momencie się zainteresuje?
– Myślę, iż w pewnym momencie, tak.
– Czy to okno możliwości jest w jakiś sposób związane z amerykańskimi wyborami w listopadzie?
– To jeden z czynników, ale proszę mi wierzyć, nie najważniejszy. Choć dość istotny.
– Co Pan sądzi o popularnej tezie, iż Rosja rozumie, iż potrzebuje czasu w porozumienie się z Donaldem Trumpem, bo z jego następcą nie będzie w stanie dojść do porozumienia w żadnej dobrej sprawie?
– Zasadniczo zgadzam się z tą tezą. Ale analizuje Pan ją poprawnie.
A ile czasu ma prezydent Trump? Ma jeszcze co najmniej dwa lata.
– A po wyborach do Kongresu może stać się „krzywą kaczką”?
– Nie, absolutnie. Niezależnie od wyborów do Kongresu, przez cały czas będzie on tym głównym. Będą pewne komplikacje, ale to przełoży się bardziej na politykę wewnętrzną.
– Czy odczuwamy jakąś presję ze strony naszych przyjaciół i partnerów, żeby zakończyć wojnę?
– Nie czuję, nie widzę presji na nas.
O konflikcie z Polską
– Wśród naszych przyjaciół i partnerów mamy jednego bardzo szczególnego – Polskę. Około tydzień temu powiedział Pan, iż jeżeli nie powstrzymamy dalszej eskalacji, to być może jej szczyt dopiero przed nami.
– Na pewno będzie. Nie ma tu wielkiej tajemnicy. Do 11 lipca, kiedy przypada rocznica tragedii wołyńskiej, pozostał nam niecały tydzień.
Z informacji, które posiadam, wynika, iż przygotowują cały szereg, moim zdaniem, niedojrzałych kroków eskalacji. Dlatego najwyraźniej to wszystko będzie kontynuowane.
– Jak groźna jest Pana zdaniem ta historia w praktycznym, pragmatycznym sensie?
– Użyłem określenia „niedojrzałość”. Tak to widzę. Ale, powtarzam, Ukraina nie zaakceptuje ultimatum od nikogo na tym świecie. Ostatnią osobą, która próbowała nam je postawić, była Federacja Rosyjska.
Bez urazy dla Polski – ale jest ona trochę potężniejsza od Polski. A my i tak jej nie zaakceptowaliśmy. Tak, jest ciężko, źle, było dużo krwi. Ale choćby nie przyjęliśmy ich ultimatum. Dlaczego więc ktokolwiek myśli, iż zaakceptujemy coś innego, z drugiej strony? Nie ma potrzeby, żeby z nami rozmawiać w formie ultimatum.
– Czy po stronie ukraińskiej można cokolwiek zrobić, aby deeskalować?
– Jeśli przyznamy, iż ktoś podejmuje niedojrzałe kroki, dlaczego mielibyśmy reagować, podejmować z góry błędne kroki. Oni podejmą swoje – zobaczymy, zareagujemy. Nikt nie będzie siedział bezczynnie.
– Jak powiedziałeś wcześniej, odnosząc się do ogólnego kontekstu wojny – będzie eskalacja, a potem deeskalacja. Czy powinniśmy oczekiwać tego samego u nas?
– Szczyt eskalacji zawsze prowadzi albo do katastrofy, albo do deeskalacji. Mam nadzieję, iż deeskalujemy.
O Białorusi
– pozostało jeden sąsiad, zdecydowanie wrogi, a jest nim Białoruś. Czy Łukaszenka usłyszał nasze ostrzeżenia, sądząc po wszystkim?
– Sądząc po wszystkim, tak. Ale w zasadzie byłbym spokojniejszy w kwestii Białorusi. Nie musimy sobie robić kolejnego wroga.
Nie twierdzę, iż sami tam coś eskalujemy, nie. Ale w zasadzie posiadanie kolejnego wroga i kolejnej strefy walk zdecydowanie nam nie służy. To, iż nas usłyszeli, to bardzo słuszny krok.
I tak powinniśmy to postrzegać.
– Łukaszenka, jak rozumiem, bardzo boi się, żeby nie być w tej całej historii skrajnym. On sam oczywiście zdecydowanie nie musi atakować Ukrainy. Boi się, iż zostanie do tego zmuszony?
– choćby nie rozumiem, dlaczego teoretycznie miałby tego potrzebować. Wojna z Ukrainą skończyłaby się dla nich upadkiem.
Bo z jednej strony jest Rosja, która się udusi w braterskim uścisku i będzie się dusić w takich warunkach do końca. I oni o tym doskonale wiedzą. Z drugiej strony jest Ukraina, która, powiedzmy, może coś zrobić.
– Może wiele.
- Właśnie o tym mówię. Dlatego nie ma sensu. W związku z tym, na razie, w momencie tej rozmowy, nie widzę żadnych zagrożeń, nie mówię tylko o ofensywie lądowej, nie widzę żadnych.
O zasobach Rosji
– jeżeli proces pokojowy i negocjacje nie doprowadzą do niczego konkretnego, jak długo jeszcze będziemy mogli walczyć z agresorami?
– Możemy, uwierz mi.
– Lata?
– Lata.
– Pięć?
– Dlaczego mówisz pięć?
– Musimy ustalić jakiś punkt odniesienia, a potem będzie „mniej więcej”.
– Patrząc na wskaźnik, według którego w tej chwili to wszystko oceniamy.
– Zawsze istniał stereotyp, zwłaszcza przed rozpoczęciem inwazji na pełną skalę, iż Rosja ma „niepoliczalne” zasoby, mnóstwo terytoriów, ludzi, wszystko na świecie.
– To nie stereotyp, to prawda. A zasoby tam, jak mówisz, są „niepoliczalne”. Gdyby Ukraina była jednością, a Rosja jednością, jeden na jednego, to tak.
Najważniejsze dla nas to nie stracić przyjaciół, partnerów i sojuszników.
– Czy nasi europejscy przyjaciele są gotowi pójść z nami tą drogą, bez względu na to, ile to zajmie czasu?
– Niektórzy są gotowi, inni zdecydowanie nie.
– Czy Rosja może przeprowadzić mobilizację w tym roku na wzór 2022?
– W 2022 roku nie ogłosili mobilizacji powszechnej, ale przeprowadzili mobilizację częściową. To zupełnie różne rzeczy. Zmobilizowali około 450 tysięcy osób w ciągu jednego roku.
Czy mogą zrobić coś na podobną skalę? Mogą.
Technicznie nic im nie stoi na przeszkodzie. To, iż nie chcą tego zrobić, jest faktem. Ale jeżeli zobaczą, iż nie ma innego wyjścia, to to zrobią.
– Czy ich „wybory” do Dumy Państwowej we wrześniu mają jakieś znaczenie?
– To kwestia dyskusyjna. Mogę podać oba czynniki, zarówno w kierunku tego, co jest w grze, jak i w przeciwnym kierunku.
Pamiętajcie ich ostatnie wybory w 2024 roku. Nic im nie przeszkodziło. Wtedy operacja była w pełnym rozkwicie w obwodzie biełgorodzkim, bezpośrednio w Biełgorodzie. I kiedy wszyscy widzieli, jak ludzie po prostu uciekają z miasta kolumnami, to właśnie w Biełgorodzie odnotowano największą frekwencję. W Rosji – numer jeden. To znaczy, iż nie będą mieli żadnych problemów. Wyciągną potrzebne rezultaty.
– Czy niezadowolenie przeciętnego Rosjanina da się przekuć w coś jakościowo większego?
– W jakościowo inny sposób – na razie nie. To wciąż dalekie od poziomu napięcia, który może skłonić ludzi do aktywnego działania.
– Kto ma większe szanse obalić Putina? Zamach pałacowy czy bunt oddolny, bezsensowny i bezlitosny?
– To pytanie filozoficzne. Zostawię je filozofom.
– W Europie wiele mówi się o możliwości ataku Federacji Rosyjskiej w przyszłości, za kilka lat. Czy Pan to dostrzega i czy to prawdopodobieństwo jest większe w okresie „gorącej fazy” na Ukrainie, czy po jej zakończeniu?
– Wcześniej wyraźnie zaznaczano, iż konieczne jest zakończenie działań wojennych tutaj i dopiero potem… Ale teraz plany są nieco korygowane, więc są gotowe.
– Nie będzie Pan mówił o terminie?
– We wszystkich dokumentach mieli być gotowi do działania na początku 2027 roku, ale znowu, wszystkie plany można korygować. Przecież do początku 2027 roku zostało kilka czasu. To są plany, chodzi o gotowość do takich działań. To nie oznacza ich decyzji.
O przywróceniu stosunków z agresorami
– Czy uważa Pan, iż możliwe jest, aby na Ukrainie do władzy doszła jakaś siła polityczna, z jakiejś perspektywy, która opowiadałaby się za przywróceniem stosunków z Rosją? Niech to będzie bezpośrednich.
– Kiedy?
– Za dekadę.
– Zdecydowanie tak będzie. To przydarzyło się wszystkim krajom. Przypomnijcie sobie przykład Niemiec.
W 1955 roku, 10 lat po zakończeniu wojny, wszyscy dawno już przywrócili z nimi wszelkie stosunki. To po prostu najbardziej uderzający przykład.
A Niemcy wyrządziły wtedy wszystkim więcej krzywdy. Znacznie więcej.
– W liczbach bezwzględnych – zabiły więcej ludzi.
– Według wszystkich wskaźników. I nikt się tym nie przejmował. Po 10 latach wszyscy już w pełni z nimi współpracowali.
Mam nadzieję, iż będziemy wyważeni w naszych podejściach. Ale to, iż za 10 lat ktoś z Rosji powie, iż musimy jakoś prowadzić dialog z Ukrainą, a na Ukrainie powiedzą to – oczywiście, iż to możliwe.
– A teraz, jak silna jest chęć Europejczyków, by prowadzić z Rosją „biznes jak zwykle”?
– Wiele osób nie chce przywracać stosunków gospodarczych, ale wręcz cierpi, iż ich nie ma.
– Okazuje się, iż istnieje jakaś perspektywa, która nie jest zbyt dobra.
Dlaczego? Musimy myśleć o sobie, a nie o tym, kto się wokół nas rozgląda.
Ультиматумом з нами розмовляти не треба: інтерв’ю з Будановим про війну, Польщу і Зеленського
(wybór, podkreślenia i tłum. PZ)
