ВЕЛТ ЭМ СОННТАГ: В последние недели произошел резкий поворот в подходе Америки к Украине и безопасности Европы. Что вы думаете об этом, вы и другие украинцы?
Максим БаттонОбобщение всегда рискованно, но я вижу и чувствую, что эта фраза вызвала шок в украинском обществе. Это было не совсем неожиданно, но это больше, чем просто корректировка курса, это поворот на 180 градусов. Когда величайший союзник Украины внезапно становится потенциальным союзником величайшего врага Украины, это шокирует. Однако Украина также видит в этом некоторое отличие от других европейских стран. Украинское общество некоторое время интегрировалось в европейское общество, чтобы стать частью европейской семьи. И важно всегда сохранять эту европейскую идентичность и независимость.
Трамп, похоже, тоже ушел из Европы. Мы сейчас в том же вагоне, что и Украина?
БуткевичИменно. У нас было ощущение, что мы уже были в одной лодке. Теперь он стал более заметным. Потому что Европа вдруг понимает, что может оказаться в ситуации, когда она одна без союзника за рубежом. И что она также подвержена рискам, которые не наблюдались со времен холодной войны или, возможно, даже раньше.
Мы не должны забывать, что Украина, вероятно, единственная страна, которая платит за свое желание интегрировать человеческую жизнь в Европу, начиная с протестующих, которые были убиты в Майдане в 2014 году. Украинцы очень хотят, чтобы Европа стала игроком в международной политике. Сильный и независимый игрок.
Она начинается с политики и заканчивается обороной. Среди украинской общественности есть громкий нарратив о том, что Европе было три года с момента полного вторжения в Украину и одиннадцать лет с момента первой войны России, чтобы объединиться и реализовать потенциальные угрозы. Украина купила Европе время, но, к сожалению, оно было потрачено впустую или не использовалось так, как должно было. Нынешняя ситуация является стимулом для Европы восстановить свою способность действовать, в том числе по вопросам обороны. Это, наверное, одна из хороших вещей, которая может выйти из этой трагической ситуации.
Консервативный автор Дэвид Фрум говорит о новой «предрассудительной внешней политике» США, многие эксперты видят возвращение политики великой державы. Угрожает ли Украина расколу между США и Россией?
БуткевичЯ не знаю, в какой степени этот риск реален, но, конечно, будет соответствовать мировоззрению двух политиков — Трампа и Путина. Это мировоззрение, в котором власть торжествует над законом и в котором международное гуманитарное и международное право, и в частности европейский порядок безопасности, заменены сферами влияния. В котором правят великие державы. Проще говоря, мир, где могущественные белые люди решают судьбу миллионов.
Эта точка зрения долгое время была частью идеологического мира России, и теперь кажется, что Трамп разделяет ее. В этом мировоззрении Европу и Украину можно разделить на сферы влияния. Поэтому сравнение недавней Мюнхенской конференции по безопасности с Мюнхенским соглашением 1938 года не было случайным и не было просто метафорой. Это привело к разделению другого государства.
Однако украинцы восстановили свою идентичность через крайне болезненные и трагические события и считают необходимым защищать свою территорию. Потому что это не просто территория, это люди, которые там живут. Их ценности, такие как самоопределение, личная ответственность и способность самостоятельно решать свое будущее.
Как долго Украина продержится без помощи США?
Буткевич: Это было бы очень сложно. Речь идет не только об оружии, но и о разведке, о передаче информации. Это может быть решающим элементом. Но нашим главным партнером была и остается остальная Европа. Многое будет зависеть от размера военной помощи со стороны других европейских стран.
При этом украинцы очень хорошо помнят, какими были прогнозы в начале полного вторжения. Нам дали несколько недель, пока сопротивление не рухнет, и мы либо должны сдаться, либо мы уничтожены. Но этого не произошло. Нам удалось сделать то, что некоторые наши партнеры считали невозможным. Это еще одна «невыполнимая» задача. Украина сегодня находится в гораздо лучшем военном состоянии, чем в начале вторжения.
Это еще одна война — война дронов. Украина к этому хорошо приспособилась. Мы нашли технологические пути, которые дают нам преимущество перед непропорциональными людскими, финансовыми и военными ресурсами. Нужна международная помощь. Но в то же время мы боремся с имеющимися у нас инструментами.
А как же моральный дух населения?
Буткевич: Это трудные времена. Вещи, которые были тревожными или необычными в начале вторжения, теперь являются частью новой нормальности, даже для гражданских лиц. К ним относятся рейды, ежедневные жертвы среди гражданского населения, отключения электроэнергии и комендантский час. В то же время за эти три года так много людей потеряли. У каждого человека своя история мучеников, и у каждой семьи свои мученики. Все эти страдания слишком важны, чтобы безоговорочно капитулировать.
Нападение Трампа на Зеленского Это привело к предсказуемому результату. Обычно украинское общественное мнение жесткое, мы можем быть очень строгими, в том числе и с властями, и даже лично с президентом Зеленским. Но атаки Трампа заставили людей объединиться за нашей армией и за Зеленским как символом Украины. Поэтому уровень мобилизации в обществе сейчас самый высокий с начала вторжения. Многие готовы и дальше защищать Украину.
JIM LO SCALZO / Бассейн / PAPНа фото слева: президент Украины Владимир Зеленский, президент США Дональд Трамп и вице-президент США Дж. Вэнс во время встречи, которая превратилась в спор, Белый дом, Вашингтон, США, 28 февраля 2025 года.
Европейцы опасаются, что в будущем им придется столкнуться с агрессивной Россией в одиночку. Как человек, который боролся за свободу своей страны, что вы советуете остальной Европе?
Буткевич:
А после Украины это может затронуть и другие европейские страны.
БуткевичИменно. На второй день после того, как я стал военнопленным, ко мне пришли сотрудники российской пропаганды и попытались передать какой-то идеологический посыл. В нем говорилось, что они будут заботиться об Украине. И когда эта «украинская фаза» завершится, у них будет самая боеспособная армия в Европе, а может быть, и во всей Евразии, и они будут готовы к дальнейшим действиям.
Я спросил их, как далеко они хотят зайти, может быть, в Польшу или, может быть, в страны Балтии. И высмеивали, что нет никаких оснований довольствоваться только Польшей. Конечно, это были не люди, которые принимали собственные решения, но это отражало общее настроение среди профессиональных военных. Когда я позже получил доступ к российскому телевидению, их пропагандистские программы говорили то, что говорят по сей день. А именно, это не война против Украины, потому что в их мировоззрении она даже не существует как независимое государство. Это война против «декадентского либерального Запада», который якобы забыл, что такое «истинные традиционные ценности». Вот как они это видят.
Было бы обидно, если бы страны Западной Европы однажды проснулись и поняли, что они с самого начала были целью атаки. Чем раньше это осознает европейское и немецкое общественное мнение, тем лучше оно сможет защитить свою свободу, демократию и фундаментальные ценности.
Вы испытали жестокость российской военной машины из первых рук. Что говорит о российском обществе, что оно готово отказаться от гуманитарных норм и что в обществе почти нет сопротивления?
Буткевич: Это то, чего я не осознавал до того, как попал в тюрьму. Я разговаривал со многими местными заключенными, русскими и некоторыми тюремными охранниками. Из этих разговоров я узнал, что это не просто тюремная ситуация. Это был менталитет, пронизывающий все российское общество. Людей не ценят, а таких ценностей, как свобода личности и свобода выбора, практически не существует. Все сводится к послушанию.
Я часто слышал критические замечания о государственной власти в России, за исключением Путина, которого считают монархом. Они сказали, что недовольны ситуацией, но ничего не могут изменить. И: Вы, украинцы, были настолько глупы, что протестовали на Майдане. Чего это достигло? Люди погибли и ради чего? Лучше помолчи. Лучше питаться, работать и подчиняться. Потому что сильные делают все, что хотят. Мы бессильны.
Д.У.: Значит, есть фундаментальный фатализм?
БуткевичДа. Но именно поэтому в российском обществе так много теорий заговора. Они считают, что есть группа людей, которые правят миром, и они сами являются объектами, которыми они манипулируют. Они не могут представить, что люди действительно пытаются что-то изменить. Они не считают, что у нормальных людей есть причина.
