Что думаешь?
Судья Войцех Венцевский: — С самого начала я говорил вам, что хочу, чтобы приговор был подвергнут пересмотру. Но этого не произошло, потому что президент применил закон благодати или, по сути, акт индивидуальной отмены.
Правда ли, что президент Анджей Дуда, помиловавший Каминского и Вансика, даже не знал материала дела?
Анджей Дуда не мог знать досье, потому что они были в суде. Министр Анджей Дера изначально утверждал, что президент прочитал эти документы, что было невозможно. Только в результате вопросов журналистов он признал, что господин Анджей Дуда зачитал "явную часть обоснования приговора" и обращения защитников. Только это. Это...
Невежество?
Я не буду судить об этом. В этом деле много лжи. Господин президент взял мое имя, сказав, что приговор вынесен за какой-то политический заказ. Я думаю, что я один из самых рентгеновских людей в этой стране. За эти восемь лет мне не удалось доказать, что был какой-то порядок, что у меня были какие-то контакты с политиками.
Второй случай: приговор был вынесен в составе трех человек. Он вынес решение по трем профессиональным судьям, так что не Венсевский приговорил мастеров Каминского и Вансика, а трехчленный профессиональный состав окружного суда Варшавы-Шродмешье без отдельного приговора. Приговор был единогласным.
Но каждый раз именно Чулевский значился судьей, который приговаривал Каминьского и Вонсика. И именно вы, судья, имели последствия.
Министр Зиобро однажды заявил, что я буду ссылаться на профессиональную договоренность с тремя людьми, потому что «я хочу стереть свою ответственность». Я не хочу использовать слишком много слов. Возможно, так работает министр. Я имею в виду, я знаю из дел, что мистер Зиобро всегда пытался размыть свою ответственность.
В данном случае я говорю о том, какой была реальность. Приговор был помещен в состав из трех человек.
У вас есть ощущение, что закон победил закон и справедливость?
Абсолютно нет.
Почему?
Г-н Каминский и Вацик, в соответствии с Законом о ЦБА, должны были быть аполитичными и не могли быть политиками в то время, когда они служили. Как можно говорить, что они политзаключенные? Это подразумевает, конечно, и другие последствия, потому что если идти в политику, то можно задать вопрос: принимали ли они решения с определенным отношением при выполнении своих заранее определенных функций.
Сегодня многие забывают о том, что лежит в основе проблемы. Говорят, что Каминский и Вонсик боролись с коррупцией.
Пусть у общественности будет мнение, основанное на том, что я говорю. Речь идет о событиях с рубежа ноября и декабря 2006 года. Вокруг Вроцлава ходит джентльмен, который утверждает, что обладает таким влиянием, что может «прокатывать» все земли в Польше. Я уверен, что никто бы не воспринял это всерьез, если бы не этот человек, который работал над "Диалоговым телефоном", и властям этой компании сказали, что в тендерах были какие-то нарушения. Они думали, что в тендерах есть коррупция.
Один из руководителей этой компании знал господина Мариуша Каминского, позвонил и сказал, что это так. Более двух недель ничего не происходит. Затем господа из Telefonia Dialogue — президент и вице-президент — идут к господину Адаму Липиньскому. Они у него дома после громкой публикации "Газеты Выборча" о работе на секс в целях самообороны.
Когда говорят, что есть подозрение не только по поводу тендеров, но и по поводу "откатывания", господин Липинский хватается за телефон, я не помню, звонит ли он Каминьскому или Вонсику. И внимание — он говорит об этой ситуации. В тот же день джентльмены уже встречаются и вся машина движется.
Если ЦБА так сильно хотел бороться с коррупцией, почему они не отреагировали сразу? Давайте не будем создавать поддельные изображения. Человек, который в Минсельхозе отвечал за "откат", то есть заместитель министра Генрик Ковальчик, был единственным, кто не имел оперативного контроля, в этом случае его можно довести до провода.
Это два самых ярких случая, которые иллюстрируют, как на самом деле выглядела эта «борьба с коррупцией». Преступление было создано, а затем было рассмотрено, действительно ли была коррупция.
Если мы основывались на том, что было у ЦБА в то время, нам приходилось иметь дело с платной защитой. Не было необходимости в специальной хирургии. Она должна выяснить, кто попадет в ловушку. Можно сказать, что это был своего рода так называемый тест на честность, что недопустимо по закону. Все еще.
Каково же было преступление Каминского и Вонсика?
О том, что они не рекомендовали проверять, реален ли сигнал о так называемой коррупции, и все же они начали спецоперацию, которая должна была принести активу выгоду. В этой связи они не выполнили своих обязательств.
Куда они пошли за клиренсом? Они рекомендовали подготовить так называемые документы о легализации и ввести эти документы в оборот, что в этом государстве было неприемлемо.
Вслед за районным судом — я опускаю вопрос о количестве этих прослушек — именно тайный офицер, который должен был проводить эту спецоперацию, записывал разговоры в местах, которые не были публичными, и поэтому такая регистрация требовала согласия суда. Это как можно короче.
Было ли что-то в показаниях, что удивило вас больше всего?
Я могу говорить об этом в среднем, потому что около 75% - это засекреченные материалы.
Признает ли президент Анджей Дуда свою ошибку, приняв процедуру возмещения?
Президент выбрал другой способ применения закона благодати. Трудно сказать, как к нему относиться, потому что после окончательного решения от 20 декабря 2023 года президент может в любой момент осуществить статью 139 Конституции и ее право на благодать. Он не должен вовлекать генерального прокурора в этот процесс.
Зачем ему идти на эту процедуру, если он может использовать закон благодати? Делает ли он это для того, чтобы министр Боднар мог перенести ответственность за освобождение Каминского и Восяка из тюрьмы на время этой процедуры?
Я скажу это снова. Президент может в любое время воспользоваться своим правом на благодать в соответствии с Конституцией. Я не хочу спорить, почему он так себя ведет.
В разговоре с журналисткой "Газетой Выборцой" вы сказали, что если приговор Каминьскому и Вацику будет окончательным, благодать ноября 2015 года вступит в силу.
Это сложно. Несмотря на то, что решение Варшавского районного суда будет таким, что он будет придерживаться решения суда первой инстанции, такое толкование может быть принято. Здесь у нас есть небольшое, но все же изменение в описании действия — оно однократно. А два – снижение пени и пени, в одном случае 1/3 и в другом половине.
Значит, президенту придется снова их помиловать и признать свою ошибку?
Я не собираюсь консультировать президента. Но есть два варианта: это может исправить решение применить закон благодати или выдать новое постановление о помиловании. Он будет ссылаться на решение окружного суда в Варшаве.
Вы удовлетворены?
Я был доволен своим решением. Окружной суд в Варшаве похвалил суд первой инстанции. Я говорю нам, потому что я возвращаюсь к тому составу из трех человек. И он высоко оценил, что разбирательство было проведено справедливо, со всеми гарантиями. Вот так. Вот так.
На ожидание ушло девять лет.
Но можно сказать, что я ждал. Когда в 2016 году, через год после решения Каминского и Васика, окружной суд Варшавы принял решение об отмене и отказе от судебного разбирательства в связи с применением закона о благодати, я сказал: Я чувствовал глубокое отсутствие удовлетворения. Потому что я хотел, как и любой человек, чтобы результаты или оценка его работы были под контролем. В то время, из окружного суда, он зарыл твою голову в песок.
Действительно ли этот случай повлиял на вашу жизнь?
Это было не самое важное в моей жизни.
Самое сложное?
Ни того, ни другого.
Что было самым сложным?
Дело с Пулавы – предполагаемое отравление ребенка матерью амфетаминами. Был оправдательный приговор. Далее: обрушение цирковой палатки, где находилось почти 200 пострадавших. Другое: организация перелета в Смоленск или случай, когда акушерка была осуждена за введение матери ребенка цитотекового препарата, который должен был ускорить роды, но привел к повреждению плода. Я могу торговать так долго. Так называемые косвенные дела были важнее двух джентльменов, которые, мол, боролись с коррупцией.
Но через четыре года после приговора Каминьскому и Вонсику вы подали заявление на должность.
Позвольте мне сказать по-другому: судья должен быть наилучшим образом назначен на должность. Вы не становитесь судьей, чтобы сделать карьеру, ходить по средствам массовой информации, просто чтобы добиться наилучшего правосудия.
С самого начала я говорил, что приговор, который выносится, является результатом трех вещей: доказательств, правил и совести. И я скажу прямо: даже если доказательства и предписания очевидны, то совесть может не допустить осуждения.
Ты когда-нибудь был таким?
У меня была одна ситуация, когда моя совесть не позволяла мне осудить. Правила были очевидны, но доказательства не были. Это вызвало совесть.
И вопрос о представлении должности – когда Польша перестает быть законопослушным государством, мне нет смысла быть судьей. Я не могу гарантировать сторонам, куда это пойдет. Я говорю об изменениях в законах.
Не могу поверить, что это было такое простое решение.
Она не была. Но верховенство закона решило. Я понимаю, что это звучит жалко. Но это так. Честно говоря.
Разве человек не злится, что он должен отказаться от того, что любит? Потому что твои друзья сказали, что тога священна для тебя.
Прошло четыре года с момента приговора суда до моего офиса.
За четыре года вы стали жертвой публичной и праворадикальной атаки СМИ, о вас говорили премьер-министр, пресс-секретарь правительства, президент. До конца.
Когда я выносил этот приговор, я был судьей с 11-летним стажем. В моей жизни такого никогда не случалось. Это было, и иногда это все еще полная поездка.
Я просто использовал такую фразу о внешнем приеме. Если бы я вернулся в профессию и судил по уголовным делам, политика закона и правосудия была бы затронута, он был бы судим справедливо мной, со всеми гарантиями. Если бы он был признан виновным, он был бы осужден, если бы он был невиновным. Проблема в том, что в так называемом внешнем приеме это выглядело бы иначе, а это, в свою очередь, могло бы нарушить благо судебной службы и имидж судебной власти.
Это будет "Лонжевский судья по телефону"?
Да, "Лончевский судит по телефону"; "Лончевский ненавидит ПиС". Это единственная причина, по которой я отпустил господина Вонсика, когда он прямо перед заключением заявил, что я был «фанатическим противником ПиС».
Я не являюсь противником Закона и Судей, но после того, что произошло 30 марта 2015 года, после решения г-на Каминского и его супруг, мне трудно извиняться и пройти через это безразлично, когда г-жа Копчинская, например, заявила, что «смысл в том, что не должно быть справедливости Линковского». Я пишу премьер-министру, что имел в виду автор. Я действительно не получил конкретного ответа.
Право по-прежнему использует его. По случаю тюрем Каминьского и Вонсика вас помнили президент Качиньский, президент и другие важные чиновники ПиС.
Президент Качиньский заявил, что все судьи, которые вынесли решение по этому делу, должны нести уголовную ответственность.
В течение трех часов я читал приговор Каминьскому и Вацику (у него было 83 страницы) и еще не назвал основные причины этого решения, и уже было сказано, что это было решение по политическому порядку.
Я знаю, что это самоигра — в принципе — поскольку мы виновны, кто-то был причастен.
Но судья Томаш Трембицкий, вынесший исполнительное решение об аресте и судебном преследовании осужденных, уже разделяет часть вашей судьбы: правая рука его рентгенировала.
Он переживает то, что испытываю я.
Вы были первым судьей, который испытал ненависть в таком масштабе.
В таких масштабах – думаю. Но еще было время, когда судьи узнали, что может произойти нечто подобное.
Я думаю, они уже узнали, потому что судья Трембики защищает, например, Иустицию.
То, что началось, было ударом между глаз. Судьи не привыкли к этому.
Это было до уродства правосудия, скандала ненависти в Минюсте.
Да, но Игорь Тули тоже испытал это. Каминский вышел в качестве главы CBA, и он грубил ему. Он требовал дисциплинарного взыскания и т.д.
Вы обидели судей за то, что они вас не защищали?
После того, как это решение было вынесено, вы сначала опубликовали пресс-секретаря, затем коллегия районного суда приняла постановление. Это было в апреле 2015 года. И в тот момент они вели себя хорошо.
Судей тогда не было в СМИ.
Вовсе нет. После приговора мне предложили много интервью. Впервые в сентябре или октябре 2015 года я дал краткое интервью для «Журнала легальных газет». Только потому, что меня обвинили в том, что я слишком долго писал. Вкратце, используя только статистику, я показал, сколько вещей я сделал в то время. И я рассказал вам, как обосновать это дело, учитывая, что там есть секретные материалы. Я не мог забрать файлы домой, я просто должен был написать их в секретной фирме.
Но когда вы начинаете публиковать информацию из моей личной жизни, писать глупости, вы должны ответить. Это мой характер. Затем я написал письмо в Национальный судебный реестр, которому все еще предъявлены конституционные обвинения, и сообщил председателю суда, что собираюсь дать интервью.
Потому что формула коррекции не сработала?
Нет, они были слишком длинными. Годы спустя, когда разразился скандал ненависти в 2019 году, я узнал, что один из журналистов, Войцех Бидрон, участвовавший в качестве главного пропагандиста, имел отличные контакты с миссис Литтл Эми. В какой-то степени это было смешно.
У меня есть сообщение, где он пишет ей, что она не собирается писать сегодня никаких текстов, потому что она должна оправиться от потери своего суда для меня. Что она говорит ему в ответ: дай подпись, может быть, мы что-то можем сделать.
Это яркий пример того, что существует организованная машина ненависти для судей, неудобных прокуроров.
Что происходит в этой темноте? У нас новый министр юстиции.
Я тихий. Профессор Боднар замечательный человек, чуткий. Пока слишком рано говорить мне, каким будет министр. С тех пор, как он работал в RPO, это уважение.
Еще один вопрос. Судьи, назначенные по просьбе нео-КРС, вынесли несколько тысяч приговоров. Существуют различные способы, представленные, среди прочего, Иустицией, Фондом Батория, чтобы исцелить эту ситуацию. Есть также различные способы продлить его с течением времени. Есть юристы, которые предлагают немедленные действия, прорезая эту язву, другие считают, что хотя бы внешность должна быть сохранена.
Сегодняшние поправки к Закону о КРС звучат хорошо.
Однако, чей вариант не был бы принят, он должен быть в интересах граждан - правовой определенности граждан, решений независимых и независимых судов. И в разумные сроки.
Вы бы сегодня приняли такое же решение по поводу приговора 2015 года?
Пока судья не убедится, что то, что он делает, правильно, это не приговор. Все зависит от того, будет ли это уголовный или гражданский процесс, но, как правило, так оно и выглядит. Я бы подписала постановление, которое было принято в первой инстанции.
Ты подашь заявление в офис?
Ага.
Ты знал, что если ты не отступишь, они никогда не остановятся?
Ага.
Тебе не страшно?
Я не боялась и не боялась. Чего я должен был бояться, когда они смотрели на меня, они были офицерами польского государства, что они хотели бы со мной сделать?
Но выстрел в окно, открутка колеса – это звучит более серьезно.
Старые времена. Разумеется, виновные не установлены.
Ты не скучаешь по решению?
Это зависит от того, как вы на это смотрите. То, что я делаю, не далеко от решения. Некоторые барьеры - со сменой министра юстиции - упали.
Есть ли у вас соблазн вернуться в профессию?
Мне 47. Я думаю, что передо мной все еще есть разные возможности.
