- Вы организуете 10-е Игры Свободы в Лодзи (15-17 сентября). Появится около 500 спикеров, интеллектуалов, художников и экспертов со всего мира. Чем мы живем в сентябре 2023 года? Каковы ключевые темы сегодня?
ВЕГЕТАБЛЬНЫЙ ЛЕШ: - После каникул дети возвращаются в школы, где царит страшный хаос. После псевдореформы этого католического фанатичного министра Пшемыслава Чарнка учителя недофинансированы, а тренеры преподают физику. Местные пожары, скорее всего, потушат, но многие из этих кризисов являются структурными, из-за многолетней халатности или политических решений нынешнего правительства. Наша цель состоит в том, чтобы оппозиция, которая занимается в основном собой на данный момент, обращалась к темам, важным для поляков. Образование является одним из них.
Многие эксперты предсказывали год назад, что цена может потопить Закон и Справедливость. Тем временем проходят месяцы и на первый взгляд какой-то большой трагедии не видно.
Блэр Ленковски: - Экономической трагедии нет, но инфляция в Польше значительно выше, чем в большинстве стран ЕС, и за два квартала у нас отрицательный рост ВВП. Это все дороже, и поляки, покупая еду, находят ее по-своему. Рост ипотечных платежей также является проблемой для растущего числа людей. И все это следствие плохих решений и халатности правительства и действий Нацбанка Польши. В опросах о законе и правосудии нет сгустков. Я думал, что это будет более глубокое явление, но в то же время большинство опросов также показывают, что Закон и справедливость после октябрьских выборов не имеют шансов на самоуправление. Люди ищут перемен, они ищут эту «точку возврата», которая является ведущим лозунгом наших Игр. Я твердо верю в такую рациональность поляков. Люди видят, что верховенство закона и справедливости больше не окупается.
А как же энергия? Неизвестно, достаточно ли угля в Польше?
Л.Дж.: - Мы развалили всю страну углями и дышать больше нечем. Люди, у которых есть газовые печи, снова начали пинаться. Другое дело – жара. Парниковый эффект виден невооруженным глазом. На самом деле, вам больше не нужно ездить на юг Европы, чтобы жариться в тропиках. Будет еще хуже. Это экономическая ситуация. Хотя впервые за долгое время у нас, в этом квартале и в предыдущем отрицательном ВВП, правительство не в состоянии бороться в Брюсселе за польских фермеров, что порождает рост цен на продовольствие. Бракосочетание будет тяжелым.
- Не о чем говорить.
Л.Дж.: - Потому что перевернуть экономику за год не такая уж простая задача. Было известно, что ПиС сделает все, чтобы довести ситуацию до конца. Это правительство создает долгосрочные, системные проблемы, и поэтому польская модель, с низкими затратами на рабочую силу, развитием малых и средних предприятий, к сожалению, заканчивается. Люди по этим ценам на энергоносители даже не в состоянии управлять пекарней, не говоря уже о том, чтобы вести более серьезный бизнес.
- Что это значит для всех нас?
Л.Дж.: - Если на вершине власти произойдет перетасовка, то принятие бюджета после закона и справедливости станет серьезной проблемой для всех, кто придет к власти. Никто не знает, какой труп он найдет в шкафу. И если Ярослав Качиньский придет к власти в ближайшие несколько лет, я не думаю, что существует какое-либо видение управления государственными финансами. И когда мировая экономика начнет остывать, мы попадем в беду и пропустим проблемы, которые у нас были этой зимой с инфляцией и ценами на энергоносители.
- Менее чем через два месяца выборы. Как вы хотите подписаться на Игры Свободы в это предвыборное время?
Б.Л.: Исследования показывают, что безопасность имеет решающее значение для поляков. Ведь мы помним инциденты с ракетами и вертолетами. Все, что происходит за пределами нашей страны, не дает нам чувствовать себя в безопасности. Это одна из вещей, о которых мы поговорим.
В число гостей Игр Свободы войдут активные политики: Изабелла Лещина, Кэтрин Любнауэр, Якуб Кулесза. Приезжает и кандидат в сенаторы Адам Боднар. Вы, как организаторы, должны сопротивляться утверждениям о том, что вы поддерживаете оппозицию или что вы берете деньги на продвижение определенного политического варианта?
Л.Дж.: - Ничего подобного. Мы делаем свою работу, потому что граждане заслуживают того, чтобы иметь возможность общаться со своими представителями. Мы предоставляем им такую возможность, потому что политики много говорят с нами, а мы в основном просто слушаем. Нам нужно поговорить конкретно, и мы не можем притворяться, что ничего не происходит! Поэтому я призываю вас задавать вопросы в Интернете или просто приезжать в Лодзь и участвовать в любой панели.
- Будет ли какая-то власть?
Б.Л.: "Правительство последовательно отказывалось принимать наши приглашения в течение многих лет. Некоторые эксперты, связанные с правыми, иногда соглашаются прийти к нам, а политики из круга власти почему-то закрыты для нашего мероприятия.
- Ты знаешь, почему они не придут? Они были заземлены сверху? Или вопросы в ваших группах необъективны?
Л.Дж.: - (Смех) К сожалению, в Польше сохранилось такое резкое разделение на политические лагеря, и даже если мы изначально приглашаем все партии к политическому спору, то на стороне правящей партии закрывается наше предложение. Я думаю, есть также опасения, что кто-то собирается обвинить кого-то в том, что он вступил в контакт с либеральными организациями. И это просто глупо.
Почему?
Л.Дж.: Копание в их новостных банках просто вредно для Польши. Демократия должна заключаться в том, чтобы люди встречались, разговаривали, и каждый имеет возможность представить свою позицию также общественности о других взглядах. «Ангора» охватывает широкий круг читателей, и вас наверняка читают политики правящей партии. Поэтому я обращаюсь к Матеушу Моравецкому. Премьер-министр! Приезжай в Лодзь. Мы поговорим, у нас будет большой разговор о Польше, и я обещаю, что вопросы не будут предвзятыми. Господин президент Ярослав Качиньский! Если вы не хотите говорить о текущей политике, мы будем говорить об истории, или, может быть, мы должны говорить об этом видении Польши, которое вы продвигаете. Поляки имеют право участвовать в этой дискуссии, а политики обязаны противостоять и тем взглядам, с которыми они не обязательно на своем пути. Потому что, в конце концов, именно мы, граждане, платим им зарплату, и они работают на нас. Не наоборот.
- Одним из гостей Игр Свободы станет профессор. Пшемыслав Садура. Его последняя книга «Популистское общество», которую он написал вместе со Славомиром Сераковским, напоминает о том, что поляки на вершинах власти (и не только этого) больше не могут разговаривать друг с другом. Ярослав Качиньский говорит о Дональде Туске, что «он посланник брюссельской элиты и не может править Польшей». «Пусть он поедет в свою Германию, и пусть он навредит ей, а не здесь», — призывает президент Управления юстиции. Мне нужен комментарий.
Б.Л.: - Такое отношение к поляризации и исключению политических оппонентов из национального сообщества абсолютно возмутительно. У нас может быть другой подход ко многим вещам, но такие слова никогда не должны падать. Никто не может быть исключен! Такая игра за поляризацию является проблемой не только Польши, но и США. В краткосрочной перспективе он генерирует голоса, поддерживает диски, но он близорукий. Вскоре выясняется, что есть много тем, которые волнуют всех нас. Как поляки, мы в одной лодке, у нас общие цели. Вопросы безопасности, дорогого и энергетического перехода не касаются 20% избирателей Платформы или только 20% избирателей Права и Справедливости. Они касаются всех поляков и для того, чтобы их решить, необходимо согласие на разногласия и многолетние общие, стратегические действия. Перед нами стоит фундаментальная задача восстановления общества. Несмотря на различия в конце концов, мы все живем в одной стране, и если мы не будем работать вместе, мы все будем.
- Или страница оппозиции должна идти на конфронтацию и говорить на том же языке, на котором ее преследуют? Есть голоса, которые вы не можете победить в борьбе с грязью, не испачкав руки.
Л.Дж.: Действительно, это британская поговорка о том, что свинья в грязи не должна быть огорожена. Мне придется это сделать. Вступать в противостояние с таким противником и в его условиях обычно плохо кончается. Он вытащит тебя на свой уровень, потом унизит и победит.
Вам нужны правила?
Л.Дж.: - Очень, потому что фактически единственный судья в этой борьбе на политической арене - это мы граждане. Все остальные предохранители и те органы, которые курируют выборы — суды, Конституционный суд и даже Государственная избирательная комиссия — ПиС ослабили, разобрали или разобрали свой народ и превратились в какую-то гротескность. Больше нет учреждений, которые следуют правилам игры.
- А потом что происходит?
Л.Дж.: Я верю в мудрость поляков, которые видят, что такие разговоры Ярослава Качиньского о Дональде Туске делают воду из мозга людей. У нас война за восточной границей, и зачем нам внутренняя война? Иосиф Пилсудский сказал: «Я не буду учить вас войнам на двух фронтах». А Ярослав Качиньский хочет бороться с оппозицией и Германией вместо России. Конечно, мы знаем эту историю и знаем, что немцам легко за нее платить, но, ради Бога, мы живем в 2023 году, а не в 1945 году. Мы должны попытаться восстановить стандарты в прениях, и поэтому я думаю, что мы можем выиграть честно.
- Какова важность следующих выборов?
Б.Л.: Шанс измениться огромен. Такая прекрасная возможность нарушить этот закон и созданный Справедливостью механизм олигархизации государства не существует уже восемь лет.
- Что будет определять результат?
Б.Л.: Мобилизация. Кого больше волнует. И результат этого столкновения будет определяться небольшими потоками голосов. Эти десятки будут состоять из тысяч. И, возможно, все решит, сможем ли мы убедить десятерых наших друзей.
Иногда трудно убедить одного человека...
Б.Л.: - Речь идет не о боксе с беззаветными сторонниками партии Ярослава Качиньского. Тем не менее, я знаю много людей, которые просто говорят: «Нет никаких изменений, как есть». Или: «Я не пойду на выборы, потому что мой голос не имеет значения. Меня это не касается, лучше я останусь дома». Это плохое мышление. Такие люди должны быть отстранены от этой маразовки и осознавать, что их голоса зависят от будущего их детей и внуков.
- Говорят, что эти выборы будут, пожалуй, самыми важными с 1989 года. Правда?
Л.Дж.: - У нас впереди очень важные выборы, но важнее ли они, чем в 2015 или 2019 году, я не знаю. Все указывает на то, что они не будут урегулированы, потому что вступают новые силы в виде Конфедерации. Поэтому, на мой взгляд, вероятность того, что правительство, которое будет расти после этих выборов, будет править в течение четырех лет, низка. Мы, наверное, ждем ускоренных выборов и, возможно, только в пакете с президентскими выборами будем определять направление развития Польши дольше. Это не значит, что нужно ждать спокойно. Вы должны идти и делать свою работу. И мы делаем свою работу.
- Какие моменты Игр Свободы самые интересные?
Б.Л.: - Спикерами и спикерами этого года являются Ребекка Маккай, Оксана Забужко, Дейрдре Макклоски, Энн Эпплбаум, Анда Роттенберг, Эва Эварт, Рената Лис, Стефан Чвин, Ян-Вернер Мюллер, Мисия Фуртак, Гржегож Пятница. Будут и другие замечательные гости: Адам Боднар, Ярослав Курский, Магдалена Среда, Анджей Чира, Катарзина Касия, Марцин Меллер, Кшиштоф Варга, Миколай Гринберг. Я оттачиваю себе зубы для лекции и встречи с профессором Марком Галеотти. Специалист по России, геополитике и Владимир Путин. Думаю, мало кто в мире так хорошо понимает мотивацию президента России. Это может быть увлекательная встреча.
- В общественных дебатах их слишком мало или вообще ничего нет. Вы собираетесь просить Анджея Почобута, заключенного в тюрьму белорусским режимом?
Б.Л.: - Да. Эндрю только что получил еще одно наказание после 30 дней в дыре. Шесть месяцев в так называемой тюремной камере. Андрей является символом. В данном случае можно сказать, что мы бессильны, но мы должны показать, что помним человека, несправедливо осужденного диктаторским режимом Лукашенко. К сожалению, такой режим находится прямо за нашими границами.
Во время Игр Свободы вы всегда пытаетесь смотреть в будущее. Почему это так важно?
Б.Л.: - Вы должны быть готовы к тому, что произойдет, потому что все меняется очень быстро. Многие эксперты указывают, что мы являемся свидетелями великой технологической революции. Как и двадцать лет назад, Интернет полностью изменил то, как мы работаем, и нашу жизнь, поэтому искусственный интеллект распространяется сейчас. Это уже касается многих сфер нашей жизни и нашей работы, поэтому мы должны быть готовы к новым вызовам.
