Редакция: Интервью с премьер-министром Венгрии Виктором Орбаном появилось незадолго до выборов в Европарламент. На этих выборах победил Фидес — 44,8% и 11 мест, ТИСЗА (новая группа Петра Магьяра) — 29,6% — 7 мест, Демократическая коалиция/Социалисты/Зеленые — 8,1% — 2 места и Ми Хазанк — 6,7% — 1 мандат. Несмотря на ослабление деятельности Магьяра Фидеса, как отметил министр Венгрии Петер Сийярто, наибольшая поддержка в истории в абсолютных цифрах - более 2 млн голосов. Разведка еще раз доказывает, насколько всепроникающим политиком, думающим и видящим положение дел шире, глубже и дальше любого из нынешних европейских лидеров, является Виктор Орбан. В частности, разница между Орбаном и парламентскими "элитами" власти в Польше шокирует - конечно, в ущерб этим "элитам". Адам Смех
В воскресенье у премьер-министра в Венгрии пройдут двойные выборы, самоуправление и Европарламент, но кампания правящих партий сосредоточена исключительно на войне. Хотя есть много других важных тем, почему вы отдаете делу войны такой высокий приоритет?
Орбан: Выборы всегда имеют два аспекта. Прежде всего, речь идет о выборе хороших лидеров. Вопрос только в том, кто хороший лидер? Потому что лидер, который хорошо себя чувствует в мягкую погоду, не обязательно будет так же хорош во время шторма. Поэтому, во-вторых, важно найти нужную личность. Другими словами, мы должны знать, для чего нам нужен такой лидер и что нас ждет. Безусловно, самое главное, будет ли открытая война между Россией и Европой, и именно поэтому мы должны говорить об этом сейчас. Мы должны выбрать таких лидеров, которые смогут предотвратить втягивание Европы в войну с Россией.
Но эта ситуация – война в нашем районе – продолжается уже два года. Почему это так важно сейчас?
Самый простой ответ на этот вопрос - сравнить позиции ведущих европейских стран двухлетней давности с тем, где мы находимся сегодня. До этого Германия утверждала, что будет только посылать шлемы и категорически отказывается от поставок оружия. Сегодня немецкие танки воюют на Украине и говорят о передаче зенитных комплексов обороны. Сегодня обсуждается вопрос о том, могут ли немецкие солдаты войти в Украину в рамках структуры НАТО. Так мы перешли от шлемов к прямой конфронтации.
В чем причина?
Европа провалила свой первый шаг. Мы никоим образом не несем ответственности за эту ситуацию, поскольку с самого начала подчеркивали, что вооруженный конфликт между Россией и Украиной должен быть изолирован и что необходимы переговоры о том, как бороться с этим конфликтом. Но европейские лидеры сочли, что конфликт должен быть интернационализирован. Другими словами, Европа и Америка, а теперь и НАТО, должны поддержать Украину. И когда это решение было принято, стало ясно, что логика войны потребует все большей приверженности войне.
Это было видно два года назад?
Логика войны отличается от логики мира. Если вы на войне, если ваши люди мертвы, вы тратите деньги, и ваша экономика приспосабливается к этим условиям, тогда логика войны — это ваше мышление. Сегодня язык и логика войны явно преобладают по всей Европе. Единственным исключением здесь является Венгрия.
И разве это не устное исключение? В конце концов, мы член НАТО, и у нас есть обязательства?
Это серьезный вызов для Венгрии: будут ли наши действия соответствовать нашим намерениям и словам? Это всегда вопрос силы. Когда премьер-министр Иштван Тиша хотел держаться подальше от Первой мировой войны, ему не хватало сил, чтобы сделать это. То же самое относится и к Миклошу Хорти в случае Второй мировой войны. Воля существовала всегда, но ей не хватало силы. Время покажет в ближайшие месяцы, хватит ли сил действующему правительству Венгрии. Вот в чем суть европейских выборов, и именно поэтому я прошу избирателей поддержать войну венгерского правительства.
Какая связь между выборами в Европарламент и тем, что Венгрия остается вне войны? По сути, мы отправляем наших представителей в Брюссель.
Во-первых, отношения заключаются в том, что роль Европейского парламента неуклонно растет в течение двадцати лет в результате внутренних изменений в Европейском союзе. Сегодня бюджет не может быть принят без одобрения Европарламента. Это не очень хорошее решение, но это так. Следовательно, Европарламент будет играть важную роль в принятии решения о том, когда и сколько денег, оружия и помощи европейские страны передадут Украине. Во-вторых, хотя мы и направляем наших представителей в ЕР, выборы проходят на государственном уровне. Поэтому эти выборы могут усилить или ослабить правительство, даже если они не касаются его напрямую. Такова природа демократии. Я надеюсь, что европейские провоенные правительства будут ослаблены своими избирателями, которые дадут четкий сигнал о том, что они требуют перемен.
Ваши оппоненты говорят, что вы преувеличиваете по поводу войны. Считаете ли вы целесообразным поднимать вопрос войны в этой кампании?
В кампании перед национальными выборами 2022 года заявили, что было преувеличением составить видение хронической войны и поставить ее в центр электоральных вопросов. Мы преувеличивали? Конечно, нет. Каждый месяц и даже каждую неделю в течение последних двух лет приближает Европу к войне. И вместо того, чтобы замедляться, этот процесс ускоряется. Наша оценка была последовательной с самого начала войны, и прошедшее время признало нас правыми. НАТО, которое до сих пор заявляло, что государство-член должно принять решение о помощи со стороны Украины, теперь хочет создать там военную миссию. Иными словами, НАТО, которое поначалу не вступало в конфликт, сегодня погружено в пояс. Поэтому любой, кто утверждает, что мы преувеличили, не понимает, что происходит в мировой политике.
Несколько дней назад генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг заявил, что они не представляли, что Россия может так быстро развивать возможности своей оружейной промышленности, которая сейчас производит в три раза больше артиллерийских боеприпасов, чем все страны НАТО вместе взятые. Как жаль, что бедняжка не подумала об этом! Но о чем, черт возьми, они думали? Как могут такие серьезные организации управляться людьми и органами такой низкой компетенции?
Когда европейские лидеры решили, выше глав Венгрии, оказать всю возможную поддержку Украине, я задал им простой вопрос: сколько Украине нужно денег и оружия, чтобы выиграть эту войну? Я не получил ответ тогда и не получил его до сегодняшнего дня. Европа дрейфует к войне, и выживание Украины зависит от поддержки Запада, но западные лидеры не знают масштаба необходимого количества оружия, военных технологий и финансовых потребностей этой войны. Это абсолютно безответственно.
Вы использовали слово «разрыв» по отношению к войне. Но кто или что заставляет Европу так дрейфовать?
Дрифт вызван волей США, которая приближает нас к войне из-за рубежа. Америка является величайшей державой в мире, и если она решит поддержать какую-либо из воюющих сторон, нынешние лидеры западноевропейских государств слишком слабы, чтобы сказать нет. Венгрия является единственным исключением.
Считаете ли вы возможным свернуть с этой дороги, или Европа может остановиться на пути падения?
Каждая война является результатом решения человека. Мы находимся в настоящем, потому что лидеры приняли неправильные решения. Я вижу возможность принятия хороших решений только в том случае, если Дональд Трамп вернется к власти, и что касается Европы, то только в том случае, если эти выборы станут сильным сигналом для лидеров в поддержку мира.
Вы упомянули, что Дональду Трампу было бы выгодно вернуться в Белый дом. Но сейчас ему грозит тюрьма.
В избирательной системе США существуют огромные колебания, и вы можете выиграть выборы, даже находясь в тюрьме. Я думаю, что чем больше на Дональда Трампа нападают, тем больше он ему помогает. Сегодня все большее число людей рассматривает эти действия как попытку лишить их права выбирать лучшее мнение президента и как попытку манипулировать одним из самых важных кандидатов в ситуации, не выходя непосредственно перед выборами. Я думаю, что Дональд Трамп победит независимо от того, какой будет вердикт.
Полагаю, вы не считаете совпадением, что венгерские оппозиционные партии поддерживаются долларами?
У американцев есть система проекции власти по всему миру, в том числе и в Венгрии, которая является попыткой добиться влияния на руководство стран в свою пользу. Это проверенная система, проверенная и используемая во многих странах. С одной стороны, она состоит из поддерживающих организаций, претендующих на роль НКО, но фактически занимающихся политической деятельностью, поддерживающих противоборствующие партии, поддерживающих СМИ, которые работают над снижением авторитета правительства и его поддержкой, изобретают влиятельных людей, которые стоят на их стороне, давая им возможности для финансового и профессионального развития. В одних странах эта система работает, в других нет. Большинство европейских стран сегодня не в состоянии противостоять и защищаться от американской системы проецирования силы. Венгрия является островом в либеральном океане не только потому, что она консервативная страна, но и потому, что она единственная страна, которая построила систему самообороны, способную противостоять этим великим западноамериканским амбициям. Но Америка также является нашим другом и союзником. Но сегодня мы как никогда ясно видим, что он и союзник, и друг в том смысле, что хочет влиять на нас по вопросам, по которым мы не согласны. Президентство Трампа было ярким пятном, потому что он этого не сделал. До войны американское влияние использовалось для давления на нас в интеллектуальных вопросах. Разница во мнениях наиболее очевидна в подходе к миграции и гендерной идеологии. По этим двум вопросам они пытались заставить венгерское правительство изменить свою позицию. Мы сказали «нет» и «нет» сегодня, в военное время.
Войдет ли Фидес в какую-либо политическую группу в Европарламенте?
Это сложный вопрос, потому что вступление в любую международную группу всегда означает адаптацию и адаптацию. С тех пор, как мы покинули Европейскую народную партию, которая отказалась от своих прежних ценностей, мы наслаждались преимуществами независимости. Когда мы выражаем свое мнение и говорим об интересах Венгрии, мы не должны соглашаться ни с кем другим в Европейском парламенте. Это хорошо, но само по себе оно мало что значит. Если мы присоединимся к европейской группе, у нас будет больше влияния, но нам также придется искать компромисс по важным вопросам. Перед Фидес стоит дилемма, поэтому мы не спешим принимать решение о присоединении.
Можете ли вы представить себе ситуацию, когда депутаты Фидесю голосуют за переизбрание Урсулы фон дер Ляйен?
Нет. Поддержка ее была бы похожа на попытку совершить убийство на самых фундаментальных идеалах демократии. Всегда должна быть корреляция между представленным уровнем и результатами выборов. Пять лет назад Комиссия во главе с этим человеком дала ясно понять некоторые обязательства, ни одно из которых она не смогла выполнить. В таких случаях руководитель должен уйти.
Кто ваш истинный противник на этих выборах? Вы неоднократно указывали на то, что партии, группирующиеся против партий, формирующих правительство, не независимы, они направлены извне.
В ходе этой избирательной кампании стало ясно, что у нас внутри страны нет противников. В основном потому, что те, кто мог быть нашими противниками, сражаются не с нами, а между собой. В настоящее время в Венгрии нет отношения к смене власти, но к смене оппозиции. Конечно, оппозиционные партии стремятся нас пнуть. Однако в реальности они не конкурируют с правительством, а уже отдали себе первое место: сокрушительный успех правящей партии. Они сражаются друг с другом, чтобы увидеть, какая из них может служить альтернативной партией в будущем. Что касается другого аспекта вашего вопроса, то он касается масштабов иностранного влияния в Венгрии. Зарубежные группы интересов, от Джорджа Сороса до американских демократов, видят на каждых выборах шанс получить место в нашей стране. Мы должны защищаться от этого, независимо от местных венгерских политических деятелей, поддерживаемых американцами, Брюсселем или Джорджем Соросом. На каждых выборах у нас с ними особый матч.
Это избирательная кампания, в которой нет ссылок на вопрос процветания. Это потому, что экономика не в лучшем состоянии?
Экономическая ситуация тесно связана с войной. Если в конце года мир пойдет на мир, с учетом результатов президентских выборов в США, нам придется потратить 2% нашего бюджета на расходы на вооружение. Если мир пойдет на войну, то это будет означать расходование 3 – 3,5% бюджета. Это означает, что если мы сохраним расходы на вооружение на уровне 2%, у нас будет возможность учитывать процветание в венгерской экономической политике. Иначе этого не случится.
В конце кампании произошла неожиданная ситуация в виде снятия с баллотирования на пост мэра Будапешта вашей кандидатки Александры Сенткиральной. Как вы оцениваете этот шаг?
Александр Сенткирали прав, говоря, что самое важное – открыть новую главу в истории Будапешта. Если текущая ситуация сохранится, это будет означать дальнейший регресс, ослабление и ухудшение условий жизни в столице. Конечно, важно, когда побеждает "Фидес", но важнее другое - что нынешние городские власти должны уйти. А поскольку есть еще один кандидат, чьи взгляды на разгром нынешних городских властей больше, она предложила выйти из выборов, что мы и приняли.
Вы не боитесь, что активность избирателей "Фидеса" в Будапеште будет подорвана снятием этой кандидатуры?
Наши избиратели умные люди. Думаю, они согласятся с Александрой Сенткиральей, что самое главное сегодня - избавиться от нынешних городских властей. Возможное улучшение можно представить, только если это произойдет.
Интервью проводил Питер Цермелия. Магьяр Немзе, 8 июня 2024 года.
Толпа. Адам Смех
