Беседа с профессором Майклом Киммаджем, деканом исторического факультета Университета католической Америки в Вашингтоне. Профессор. Киммаж занимается научной историей холодной войны, историей внешней политики США и американо-российских отношений после 1991 года. С 2014 по 2017 год работал в Управлении планирования политики Госдепа, где в первую очередь отвечал за отношения с РФ и Украиной.
Война вернулась в Европу надолго
Спасибо, Профессор, за то, что присоединились к нам. Прежде всего, мы много слышали и читали о вашей последней книге. Столкновения... ()Столкновения...). Не могли бы вы сказать несколько слов о содержании и основных его аспектах?
Конечно, да. Я пытаюсь представить в этой книге исторический контекст этой великой и ужасной войны, которая происходит на наших глазах, и я анализирую ее сначала в трех отдельных плоскостях, поэтому название книги Столкновения...Не только Воздействие. Таким образом, одна ось, очевидно, является осью Россия-Украина. Очевидно, почему это важно. Вторая ось не менее важна для меня, и это будет ось Россия-Европа. Ведь известно, что кризис на Украине начинается, грубо говоря, в 2012-2013 годах. Это во многом связано с соглашением об ассоциации с Европейским союзом, европейскими устремлениями Украины. Европа является очень важным сторонником и сторонником Украины, и для России большая часть проблем заключается в том, вписывается ли Украина в европейскую архитектуру безопасности. Третья ось — это ось Россия — США, которая в некоторых случаях возвращает нас к холодной войне, но и, конечно, лидирует в 21 веке. И именно она придает войне глобальную специфику, потому что это, конечно, война и европейско-российский конфликт, но это также трансатлантический и глобальный. Поэтому я смотрю на войну с точки зрения трех отдельных осей, которые, по моему мнению, отличаются. Все они начинаются по-разному, действуют по-разному, и я полагаю, у каждого будет своя конечная точка. Я бы сказал, что это одна из вещей, которые делают эту войну настолько трудной для понимания. Позвольте мне кратко сделать четыре вывода. Знаешь, я рад, что могу развить любой из этих четырех пунктов. Я заканчиваю книгу предсказаниями, что является опасной вещью на данный момент. Я думаю, что три из четырех моих прогнозов сегодня довольно сильны. Один из них немного более спорный. Я знаю, что у вас будут вопросы по поводу четвертого предложения для Соединенных Штатов и куда они идут. Первый вывод заключается в том, что распад России с Западом является и очень глубоким, и, вероятно, очень длительным. Это произошло на политическом, безусловно, военном уровне, но происходит и на социальном и культурном уровне, и это действительно почти беспрецедентно в истории России и СССР, по крайней мере, за последние двести, триста лет. Так что этот процесс, я думаю, быстрый, происходил быстро в последние два с половиной года, но я думаю, что это будет действительно долгосрочная фундаментальная особенность нашей окружающей среды. Во-вторых, и это предложение очень тесно связано с первым предложением - Украина будет частью Европы и будет частью Запада. Думаю, так и будет. Я думаю, это действительно происходит. И это одна из причин этой войны. И, конечно, неслучайно, когда Россия рвется с Западом, Украина становится его частью, потому что в этом конфликте есть что-то почти симметричное, математическое или двоичное. В-третьих, я действительно думаю, что широко понимаемая Европа – говорим ли мы о Польше, говорим ли мы о прибалтийских республиках, говорим ли мы о Западной Европе или Южной Европе – определит войну, которая не велась уже 30 лет. Однако это очень типичная ситуация в истории Европы. Либо мы возвращаемся туда, где мы всегда были, и в центре Европы, в самом сердце Европы, идет война, либо мы вступаем в новые реальности. Тем не менее, мы должны сделать психологические изменения, перейдя из Европы, которую мы обычно ассоциируем с миром после распада Советского Союза, в состояние войны, которое не будет кратковременным. Наконец, я предсказываю в книге, что Соединенные Штаты будут активно участвовать в Европе. Я думаю, это все еще возможно. Я с удовольствием объясню. Но я немного менее уверен в этом выводе, чем когда закончил книгу и написал ее около года назад. Это мои четыре прогноза. И это будет своего рода резюме.
Необходимость в терпении
Как вы уже отметили, прогнозы всегда довольно рискованны. Поэтому те, кто делает прогнозы, очень смелы. Но, конечно, ваши прогнозы исходят из вашего опыта, а также из того, что вы дипломат и человек, который формирует политику на практике. У меня есть еще один вопрос о книге как таковой. Прогнозы очень важны, но есть ли какие-то рекомендации? Есть ли какие-либо рекомендации, чтобы избежать наихудших сценариев?
Нет, я ничего не рекомендую прямо в этой книге. Я думаю, однако, что рассуждения книги привели к четким рекомендациям. Одна из них – и это, как вы знаете, не удивительно, но нужно подчеркнуть – очень серьезно отнестись к военным устремлениям России. Это не маленькие стремления. У России есть радикальные планы в отношении Украины и, возможно, всего региона. Кроме того, у России есть определенный уровень потенциала, меньше, чем она сама думает, но часто больше, чем мы в Соединенных Штатах думаем. Поэтому, чтобы подойти к вызову России, быть очень трезвым и серьезным, я описываю его в этой книге как вызов поколений. И это, на мой взгляд, способ мышления, в интеллектуальной и политической сфере, который мы должны принять. Речь идет не о какой-то части территории здесь или там. Это очень важные вопросы, касающиеся отношений России с Европой и, как мы знаем, какие возможности у России есть для создания трудностей и проблем в Европе. Это, знаете ли, один из политических выводов. Еще одно политическое предложение касается того, что провалилось в прошлом. Я думаю, что, понимая то, что потерпело неудачу в прошлом, мы можем выбрать то, что будет успешным в будущем. То, что провалилось в Украине в прошлом, до 1991 года, я называю политикой полушагов и полумер. Часто политика Соединенных Штатов — я думаю, что и германо-французская политика — заключалась в том, чтобы избавиться от видимых проблем и попыток вернуться к нормальной жизни. Так что в 2014 году, с аннексией Крыма, вторжением России на восток Украины, на Донбасс, как известно, было очень, очень плохо разработанное дипломатическое решение этой проблемы, известное как минская дипломатия. На самом деле это была серия полушагов, полумер, полуобещаний. Думаю, мы точно знаем, что это не работает. Если мы хотим добиться успеха, нам нужно мужество. Нужны твердые обязательства. И еще раз повторяю – очень серьезный подход к этой проблеме. Наконец, я думаю, что это в каком-то смысле исходит из одного-двух пунктов — когда речь идет о политических рекомендациях, нужно терпение. Это не та проблема, которую можно решить быстро. Это не проблема, которую можно легко решить. Это будет хаотичная, долгая, жестокая и трудная война. Поэтому, если мы хотим добиться успеха, нам нужно расширить свой потенциал. Особенно я говорю о Соединенных Штатах. Я не боюсь, что у Польши хватит терпения на этот конфликт. Думаю, у нее достаточно терпения. Однако для того, чтобы США преуспели в работе со своими европейскими партнерами и союзниками, потребуется много терпения. Между тем, судя по недавней истории Америки, это просто не так уверенно. США некоторое время находились в Ираке и потеряли терпение. Они некоторое время находились в Афганистане и потеряли терпение. Я думаю, что Соединенные Штаты не могут позволить себе потерять это терпение. Поэтому нужно понять, что такое терпение, дать политическое обоснование и постараться быть в нем максимально настойчивыми.
Мы понимаем Россию
Вы упомянули Польшу. Это очень интересно. К сожалению, в Польше практически никто не понимает, что у России есть какой-то потенциал и возможности, как вы упомянули. И это, по крайней мере, на мой взгляд, самая большая проблема. Однако, как вы думаете, в США не только в интеллектуальном классе, но и среди лиц, принимающих решения, есть другие люди, которые понимают, действительно понимают мотивацию России и закономерности поведения Москвы в международной политике?
В общем, ответ на этот вопрос - да. У нас один из самых опытных и способных американских наблюдателей в США. Это директор ЦРУ Уильям Бернс, Билл Бернс, который был послом в России в начале своей карьеры. Я не знаю, говорит ли он по-русски, но он очень внимательно выучил Россию. И я не думаю, что он наивен или дезинформирован о вызовах и угрозах, которые представляет Россия. Я думаю, что это похоже на президента Байдена. Я также не думаю, что госсекретарь Блинкен страдает от недостатка понимания и наивности. Я бы сказал то же самое о советнике по национальной безопасности Джейке Салливане. Для команды Байдена – я знаю, что мы скоро перейдем к команде Трампа – я бы сказал, что проблема не в отсутствии понимания или наивности. Проблема в том, что они должны примирить разные приоритеты – другие для Германии, третьи для Великобритании, третьи для Европейского союза, третьи для Франции и, я уверен, третьи для Польши. У нас до сих пор есть весь азиатский театр, который еще не является театром войны, но обладает этим потенциалом и, безусловно, привлекал внимание американских лиц, принимающих решения в течение последних 10 лет. У Соединенных Штатов есть все виды обязательств на Ближнем Востоке, который в настоящее время не является стабильным регионом. И я надеюсь, что Европа по-прежнему находится на вершине их повестки дня. Поэтому нет никаких сомнений в том, что они поспешят пойти на компромисс с Россией, потому что считают, что можно вести дела с Путиным. Возможно, такой менталитет существовал в прошлом, но я думаю, что война его полностью устранила. Вопрос в том, как сбалансировать эти разные приоритеты. И это настоящий вызов: на что американцы могут переместить или переместить свое внимание. И это, знаете, я думаю, это самое близкое, что вы должны рассмотреть прямо сейчас. Как они устанавливают приоритеты? Я думаю, что каждый из четырех лиц, принимающих решения, о которых я упоминал, - Бернс, Блинкен, Салливан и Байден, - каждый имеет немного другую иерархию важности. Я думаю, что из этих четырех Салливан больше всего сосредоточен на Азии. Я считаю, что Блинкен, Бернс и Байден больше сосредоточены на Европе.
Разочарование через 24 часа
И, как вы упомянули, мы собирались говорить о возможной новой администрации возможного нового президента. Что бы изменилось, если бы Дональд Трамп был избран на второй срок? Я имею в виду, конечно, я читал вашу очень аналитическую статью в "Уолл Стрит Джорнал", но там говорится, что есть три разных сценария, если я правильно помню. Первый сценарий: ничего не изменится, не так ли?
Это очень возможно. Если мы вернемся к 2017 году, я думаю, что лучшие советы для второго срока президента Трампа могут быть получены из его первого срока. Вот что нам нужно проанализировать. Иногда его высказывания, знаете ли, очень разнообразны и трудны для понимания. Вот почему я не придаю такого большого значения словам, но я думаю, что важно обратить внимание на действия его первого срока. Две страны вступили в НАТО, когда Трамп был президентом. Расходы США на оборону Европы выросли, а не упали. Именно Трамп оказал Украине смертельную военную помощь — противотанковые ракеты Javelin, которые были действительно важны в начале войны. Это баланс Трампа. И это тоже основа политики администрации Байдена. Это может стать основой новой политики администрации Трампа. Но говорить о том, что с 2017 по 2021 год сейчас и в будущем эта основа не изменится, для журналистов неинтересно. Однако не исключено, что так и будет. Многие в Вашингтоне обеспокоены — я знаю, что и в Европе тоже — тем, что Трамп потеряет интерес к Украине, что он попытается договориться с Путиным и как-то разрушить трансатлантические отношения. Я думаю, что при Трампе отношения между Соединенными Штатами и Германией, а также между Соединенными Штатами и ЕС будут сложными. Это неотъемлемая часть его политики. Но это не из-за Украины. И не из-за России. Эта напряженность вызвана другими проблемами. Предпочитает ли Трамп заключить сделку с Путиным? Он мог бы это сделать. Предполагает, что ему может быть интересно. Но реальный вопрос заключается в том, сможет ли президент Трамп заключить соглашение с Россией? Я так не думаю. Я не думаю, что Украина обязательно будет маршировать в ритме американских глаголов. Если Украина не согласится, она пойдет своим путем. И я не думаю, что такая страна, как Польша, если бы США искали соглашение с Россией, обязательно пошла бы в этом направлении. Это верно для всех европейских стран. Европейские страны будут принимать решения, исходя из собственных интересов. И если это был источник трений с Соединенными Штатами - ну, это трудно. Но я не думаю, что Европа просто откажется от войны просто потому, что Трамп скажет, что она должна. Так что у него может быть множество идей, но я был бы удивлен, если бы он смог реализовать их на практике. Я думаю, что в некотором смысле более вероятно, что Трамп скажет, что он может решить проблему войны за 24 часа. На самом деле, он сказал это несколько раз. Я спокойно предсказываю, что этого не произойдет: что это не решит проблему войны за 24 часа. Что происходит через 25 часов? Я думаю, что Трамп начнет смотреть на войну с большим разочарованием. Он не хочет, чтобы его считали неудачником. Я не хочу, чтобы меня считали слабым. Я не думаю, что Путин облегчит президенту Трампу жизнь во второй срок. Таким образом, с этими разочарованиями и трудностями он мог реагировать, делая две вещи, которые администрация Байдена не желала делать. Он мог бы сказать Украине: вперед, используйте американское оружие, чтобы нанести удар по России. Он также может начать поставки Украине современного оружия, которое администрация Байдена не хочет передавать. Короче говоря, Трамп может усилиться, а не деэскалироваться. Это не невозможно, это точно не произойдет, но это нельзя исключить. На мой взгляд, это сценарий, который требует большего внимания, тем более что это не тот сценарий, который обсуждает большинство людей.
Трамп нарушает правила
Многие люди в Европе... Хотя не только в Европе, но и в самой России читают комментарии и мнения, что многие из них рассчитывают на Трампа как-то снизить эскалацию конфликта. А пока, насколько я помню, вы даже упоминаете в своей статье использование тактических ядерных боеголовок, не так ли?
- Да.
Возможно ли это на следующих уровнях лестницы эскалации?
— Я имею в виду, это очень маловероятно. Я не хочу проводить такой безрассудный анализ, но я не думаю, что Трамп будет действовать по правилам, которые играли другие американские президенты. Это можно увидеть во многих различных областях, будь то с точки зрения таможни и торговли, первоначально в американо-китайских отношениях. Трамп относился к Европе так, как ни один предыдущий американский президент. Потому что он любит нарушать правила. Это часть его политического бренда. Вот почему я бы предположил, что проблемы с оружием могут быть такими вещами, о которых Трамп нарушает правила. С осени 2022 года, когда война стала плохо идти для России, Путин пригрозил неоднократно применять тактическое ядерное оружие. Я легко могу себе представить, что Трамп назвал бы такую угрозу, даже если бы он не планировал делать это на самом деле в качестве разменной монеты, тактики переговоров или военной тактики. И если бы он это сделал, мы бы вступили в новую фазу войны. Я думаю, что в случае с потенциальной администрацией Трампа мы далеки от использования тактического ядерного оружия, но вполне возможно угрожать им.
Личный аспект политики
Считаете ли вы, что различные личные конфликты между политиками могут как-то повлиять на политику США в отношении Украины? Я имею в виду истории об отношениях президента Байдена и его сына с Украиной, которые Трамп и его сторонники распространяли. А также, очень дипломатично говоря, некоторые разногласия между администрацией Зеленского и, скажем, людьми, близкими к Дональду Трампу.
- Это очень важный, очень важный вопрос. Материал по Хантеру Байдену важен для американских политических правых. Это важная тема для Республиканской партии, которой уделяется много внимания. Если вы посмотрите на комментарии семьи Трампа, они очень негативно относятся к президенту Зеленскому. Не столько Трамп, сколько Дональд Трамп-младший, сын Трампа, который сделал ряд неприятных комментариев о президенте Зеленском. В некоторых частях Республиканской партии есть утверждения, что Украина коррумпирована. Что она не стоит американской поддержки. Если мы посмотрим на американского журналиста Такера Карлсона, который был относительно близок к Трампу, он сделает такое заявление. Об этом говорят ряд людей в Палате представителей и другие. Так что это мелодия, которую поют справа, антиукраинская мелодия. И это важно. Он, вероятно, будет сильнее в год кампании, в которой будет соперничество Трампа и Байдена. Это действительно про американскую политику. Я не думаю, что это касается Украины. Так что я считаю это важным аспектом, частью картины, но я не уверен, насколько велика эта часть. Я скептически отношусь к тому, насколько это важно, потому что антиукраинская фракция Республиканской партии только что проиграла огромную политическую битву. Они пытались помешать доставке помощи Украине. Спикер Палаты представителей, конечно, республиканец, но поставил его на голосование. Я думаю, это было с разрешения Трампа. Тогда некоторые пытались отменить спикера Палаты представителей, но это тоже не сработало. Поэтому я думаю, что правильно интерпретировать, что Трамп чувствовал, что поддержка Украины была лучше для Республиканской партии, чем не поддержка Украины. Это связано и с глобальной ситуацией, и, возможно, с американской внутренней политикой, где определенный антиукраинский сегмент действительно очень, очень маленький и, конечно, недостаточно для победы на выборах. Всегда есть игры с участием президента Трампа, бывшего президента Трампа. Вот как он работает. Украина участвует в этих играх, но я не думаю, что вопрос в том, как она смотрит на Украину, даже в кругу Трампа.
Американцы любят Польшу
Вы также упомянули в своей статье об отношении Трампа к Польше, к нашей стране. Было очень интересно. Я имею в виду, будет ли Трамп иметь такое же отношение к Польша после недавней смены правительства? За предыдущим президентством Трампа стояло консервативное правительство закона и справедливости. Теперь у нас более или менее леволиберальное правительство. И я понимаю, что на идеологическом уровне Трамп может быть ближе, скажем, к Виктору Орбану и другим консерваторам из Центральной Европы. Но будет ли она так близка с Польшей, с ее новым правительством, с либералами?
- Это будет менее близко. Думаю, так и должно быть. Она существовала, как вы и предполагаете, своего рода идеологические отношения с предыдущим польским правительством. Однако есть и другая динамика, которая делает его немного сложнее. Я думаю, Трамп чувствует, что Соединенные Штаты довольно популярны в Польше. И это не Соединенные Штаты Джо Байден и не Соединенные Штаты Дональд Трамп. Дело в том, что США популярны как друг Польши. В 2017 году Варшава стала целью первого государственного визита президента Трампа в Европу. Думаю, это подтверждает то, о чем я говорю. Трамп, конечно, встретился с очень теплым приемом. И для него это немного взаимно. Если он чувствует, что ему нравится, он любит его взамен. И я думаю, он прав, что в таких странах, как Франция и Германия, вопрос оценки того, что представляют собой Соединенные Штаты и что Соединенные Штаты как партнер немного более спорный. Может быть больше недоразумений и, возможно, больше скептицизма по отношению к Соединенным Штатам. Поэтому, если я буду рассматривать этот вопрос с точки зрения польского правительства, то, конечно, говорить на чужих политических выборах с любой стороны неправильно. И это не то, что делает польское правительство. Но если бы Трамп был избран, мы могли бы рекламировать польский энтузиазм по отношению к Соединенным Штатам, который на самом деле существует, и использовать его для влияния на различные вопросы. Я думаю, что на карте мира Трампа есть хорошие и плохие страны. И Польша там одна из хороших стран. Поэтому это, конечно, является преимуществом для Польши в случае переизбрания Трампа.
Россия не будет нападать на НАТО.
И еще один вопрос о Польше. В нашей стране много дискуссий о возможной российской военной угрозе. Что ты о нем думаешь? Вы правы, что в ближайшие годы Европа станет театром военных действий. Но считаете ли вы, что в краткосрочной перспективе существует угроза эскалации войны и для Польши?
Я думаю, что это то, что мы все должны обсудить, насколько это возможно. Мы не можем удивляться, как в 2022 году. И, конечно, не стоит удивляться, как в 2014 году. Тогда легко было сказать, что аннексия Крыма никогда не произойдет, а массовое вторжение на Украину 2022 года никогда не произойдет. Многие так говорили. Они ошибались. Таким образом, мы не можем допустить, чтобы такое мышление возобладало. Опять же, когда дело доходит до этих вопросов, у нас должен быть какой-то интеллектуальный пессимизм. Нам нужно подумать, как это может выглядеть. Для меня необходимым условием распространения войны за пределы Украины является то, что Украина действительно начнет проигрывать эту войну. И мы еще не на этом месте. Не думаю, что это случится. Это мое мнение. Однако, если бы это произошло, и Россия отправилась бы на запад Украины, я не думаю, что это сценарий, когда Россия въезжает непосредственно в Польшу или въезжает непосредственно на территорию Балтийской республики. Я считаю, что членство в НАТО очень важно. Я также не вижу, что Россия может получить на территории одной из этих стран, учитывая риск. Я думаю, что вместо этого Россия попытается выиграть войну на Украине, разделить и покорить Европу внутри страны, и попытаться разделить европейские страны на те, которые так боятся России, что готовы пойти на компромисс и заключить отдельные соглашения с Россией. С другой стороны, есть такие европейские страны, как Прибалтика, Польша, Скандинавия, которые так боятся России, что думают действовать по-настоящему самостоятельно, не проходя через Брюссель или Вашингтон, а взяв дело в свои руки. Если бы это произошло, если бы Европа была разделена и завоевана таким образом, она просто стала бы слабее и слабее в трансатлантических отношениях, меньше сплоченности, меньше организации, меньше сотрудничества. И я думаю, что это среда, в которой Россия хотела бы действовать и давить на нее, чтобы она могла занять еще больше территории в Грузии, она может занять территорию или больше территории в Молдове, она может формально аннексировать Белоруссию. Все это в некотором смысле возможно, но это также способствует более широкому климату страха, который Россия попытается использовать. Для меня это достаточно плохой сценарий, который нам нужно тщательно переосмыслить. И это, конечно, является оправданием для предоставления Украине серьезной военной и другой помощи. Но я думаю, что такой прогноз, наверное, был бы безответственным, если бы мы сказали: ну, сначала Украина падает, а потом Россия наступает на Варшаву. На мой взгляд, это просто выходит за рамки возможностей России, наверное, не ее амбиций, и это не повод для беспокойства. Я имею в виду немного более рассеянную угрозу средней тяжести. Но еще раз хочу подчеркнуть, что угроза сама по себе достаточно плоха.
Репеллентная эффективность
Вы упомянули, что в 2022 году, в феврале, многие были удивлены российской интервенцией на Украине. Но вы думаете, мы могли бы этого избежать? Я имею в виду Запад как таковой. Вы помните российские предложения по переговорам декабря 2021 года, предложения по сложной новой архитектуре безопасности в Европе и т.д. Я не говорю, что Запад может согласиться на эти российские предложения. Мне просто интересно, может ли Запад, скажем, хотя бы притвориться готовым к переговорам. Возможно, это поможет избежать войны как таковой, военного решения.
Нет, я не думаю, что в 2021 году что-то, притворяемся мы или нет, может иметь другой результат или эффект. Кроме того, я бы сказал, что президент Байден сделал все возможное, чтобы провести новое открытие с Россией в течение первых шести месяцев своего президентства. Он дал зеленый свет проекту газопровода «Северный поток-2» между Россией и Германией. Он встретился с Путиным в Женеве летом 2021 года. Его риторика была, я бы сказал, очень, очень низкой, когда дело касалось России. Он создал стратегические рабочие группы для стабилизации отношений с Россией. Что можно было ожидать от президента США в этот период? Конечно, это не помешало Путину ринуться на войну, идти на войну. Оглядываясь назад, я думаю, что, хотя это маловероятно, но лучше всего предотвратить войну, наиболее эффективным было бы признать не в 2013-2014 годах, а сказать в 2011-2012 годах, что у России такие территориальные и региональные амбиции. И из-за этих территориальных и региональных амбиций необходимо обеспечить Украине длительную и всестороннюю военную поддержку, предоставить украинским вооруженным силам ресурсы для самообороны или, по крайней мере, сделать вторжение очень дорогостоящим для России, прежде чем какая-либо угроза будет замечена на горизонте. Это означает использование сдерживания на языке дипломатов и военных стратегов. Это классическая концепция холодной войны. Эта концепция давно используется в отношениях с Россией. Именно эту концепцию НАТО до сих пор использует в своих отношениях с Россией, но к ней следовало относиться серьезно в случае с Украиной. Если бы была стратегия сдерживания от нападения на Украину в период с 2011 по 2012 год, если бы она финансировалась, если бы ей давали, знаете, реальную структуру и реальное содержание, я думаю, мы могли бы предотвратить такие войны и такие военные действия. Я думаю, что без этого и без этого подхода просто не было достаточно аргументов, чтобы остановить Россию.
Понять в Европе
Ну, профессор, последний вопрос касается ваших возможных рекомендаций Польше, польскому правительству. Конечно, я знаю, что довольно сложно рекомендовать или консультировать правительство такой страны, как наша, в нашем положении и в нашей, скажем, геополитической ситуации. Но есть ли у вас какие-то мысли и идеи о Польше?
Ну, я могу придумать три основные вещи, которые определяют успех Украины в этой войне. Я думаю, что одна из них встроена в польскую политику, независимо от того, будет ли правительство левоцентристским, правоцентристским или каким-либо другим. Я имею в виду долгосрочную военную поддержку Украины. Я не думаю, что такая рекомендация необходима, потому что это консенсус в Польше. Я сосредоточусь на двух других рекомендациях, которые труднее реализовать на практике. Что касается Европы, то, говорим ли мы о Европейском союзе или о более широком понимании Европы, сама Европа сейчас представляет собой сложную структуру. У нас есть такие страны, как Португалия, которые очень далеки от войны, и такие страны, как Польша, которые очень близки к войне. Важно, чтобы Польша воспринимала свой успех как успех Европы, а успех Европы как ее успех. Это проект, который должен быть реализован совместно с разными странами, разными политическими культурами Европы, чтобы иметь общее европейское воображение, общий европейский диалог, общий европейский консенсус по войне на Украине. Это может означать, что вы научитесь говорить об этом немного менее польским способом, когда участвуете в европейских встречах или когда развиваются европейские связи и структуры сотрудничества. Польша не может справиться с этой войной самостоятельно. Он может добиться успеха только в Европе, и это должен быть политический проект. Однако это не значит, что Евросоюзу помогают без раздумий. Я не имею в виду ничего особенно политического, но это действительно развивает политическое воображение. Это может отчасти основываться на убеждении, а отчасти на принципе политической игры. Но это действительно необходимо. Я не говорю о том, что Польша сейчас плохо себя чувствует в этой сфере. Я больше озабочен этим в долгосрочной перспективе, а также тем, как мы уже обсуждали, чтобы трансатлантические отношения также функционировали хорошо. Что это значит при президенте Байдене? Я думаю, это просто означает больше того же самого. Я думаю, что администрация Байдена рассматривает Польшу как чрезвычайно значимого и мощного регионального игрока в Европе. Я имею в виду, население Польши, я думаю, около 30 миллионов.
Трамп раскололся как Путин
Почти 40 миллионов долларов.
Я не знаю, что такое ВВП Польши. Это не самая вершина рейтинга с точки зрения населения и ВВП, но что бы ни значили эти цифры, значение Польши в Европе больше, чем они есть. Я думаю, что это очень полезно для Польши. Если Байден выиграет переизбрание, на это можно положиться. Я знаю, что успех Украины для администрации Байдена - это успех для Европы, и часть этого - успех в трансатлантических отношениях. Так что дело не в смене передач, а в продолжении вождения. Большие проблемы возникнут, если Трамп будет избран президентом. Мы обсуждали это частично. Я думаю, что Польша могла бы сыграть особенно важную роль, но все, о чем я говорил ранее, станет еще сложнее. Задача будет сложнее, чем проще. Трамп намерен по-своему, как я только что сказал о Путине, попытаться разделить Европу в некотором роде на страны, которые ему нравятся и не нравятся; страны, которые помогают Китаю, и страны, которые не помогают Китаю; страны, которые способствуют экономическому успеху Америки в глазах Трампа, и страны, которые не способствуют этому успеху; страны, которые тратят более 2% своего оборонного бюджета, и страны, которые этого не делают. Если это произойдет, Польше придется иметь дело с этим. Это, конечно, будет вызовом. И, наконец, останется сделать все, что в наших силах, чтобы убедить Трампа увидеть важность Украины, вероятно, для него самого – это не навредит – но увидеть важность Украины для американских национальных интересов. Опять вопрос убеждения. С Трампом будет непросто, но я думаю, что это возможно. Я думаю, что Польша, наверное, на первом месте среди европейских стран, которые могут сделать эту работу по убеждению.
Господин профессор, большое спасибо за этот разговор, и я еще раз рассчитываю на подробное обсуждение вашей книги. Я думаю, если у вас будет время, мы обсудим эту книгу немного больше.
- С удовольствием. С удовольствием.
Большое спасибо. Будем надеяться, что этот сценарий, который на самом деле для нас, означает для Европы, как для континента, который вы описали, довольно страшный, каким-то образом избегается. В следующий раз поговорим и о том, как мы, здесь, в Европе, могли бы избежать самого трагического сценария, который тоже описан в вашей книге.
- Да. Что ж, мы думаем об этих трагических сценариях не для того, чтобы сделать их неизбежными, а наоборот – для того, чтобы предотвратить их реализацию.
Еще раз большое спасибо.
- Большое спасибо. До следующего раза. До свидания.
Мэтью Пискорский высказался
