Разговор с Дэном Коваликом
Сначала я хотел спросить вас о вашей новой книге. Должен признаться, я его еще не читал. Речь идет о работе Никарагуа. История американского вмешательства и сопротивления. Какое содержимое? Как вы можете рекомендовать его польским, а не только польским читателям?
- Да, книга посвящена американским интервенциям в Никарагуа с 1850-х годов до наших дней. За последние 150 лет Соединенные Штаты были очень вовлечены. Как отметил Ноам Хомский, это, вероятно, вторая страна по количеству интервенций в Западном полушарии. Гаити на первом месте. Долгое время Никарагуа была потенциальным местом для американцев, чтобы построить канал, потому что она лежит между океанами, и на ее территории также есть огромное озеро, которое может пройти через такой канал. Крупнейшая американская интервенция началась в 1910 году. Одной из его причин был страх, что Никарагуа начнет работать с Японией над строительством канала. Как вы помните, за тот же период Соединенные Штаты уже вмешались в Колумбию с целью создания Панамского канала. Так что у них уже был этот след, но они хотели полностью контролировать Западное полушарие. Именно их преследование восходит к 1823 году и доктрине Монро. Президент Монро в одностороннем порядке заявил, что только США имеют право вмешиваться и фактически доминировать в этом полушарии. Это было послание Европе: мы не хотим, чтобы вы были здесь, мы контролируем все ресурсы, рабочую силу и т.д. С 1850 года до начала XX века Великобритания была для них главным конкурентом в области идеи строительства канала в Никарагуа. От него удалось избавиться в начале 20 века и взять под контроль возможное строительство канала. Затем появились слухи о японских интересах и в 1910 году американцы отправили туда своих морских пехотинцев. Ее солдаты свергли президента и фактически заставили его эмигрировать. Вскоре был убит еще один президент, а затем Соединенные Штаты привели к власти своего человека. Американские войска оставались в Никарагуа до 1933 года. Только партизан Аугусто Сандино, состоявший в основном из сельских жителей, привёл к их уходу. Ее успехи настолько разочаровали американцев, что они совершили ковровые рейды в гражданские районы, такие как город Окоталь. Таким образом, Сандино смог избавиться от американских морских пехотинцев, но прежде чем они ушли, они смогли создать и обучить силы безопасности в форме Национальной гвардии. Возглавлял его Анастасио Сомоса и должен был защищать интересы США. Вскоре ей удалось убить Сандино, и президент Никарагуа объявил Сомосу. Именно он и его сыновья правили железной рукой до 1979 года, когда сандинистам удалось победить Национальную гвардию и свергнуть их. Это произошло в результате народной революции, которая была заворожена людьми по всему миру, включая меня. Соединенные Штаты не могли оставить это так. Они быстро организовали бывших членов Национальной гвардии в партизан, известных как контрас, которые терроризировали всю страну еще 10 лет, убили 30 000 человек, разрушили экономику, разрушили инфраструктуру. Она никогда не захватывала никакой территории, потому что не имела общественной поддержки, но она многое сделала, чтобы компенсировать достижения Сандинистской революции, которая многое сделала в борьбе с неграмотностью, в области здравоохранения. Народ Никарагуа вновь понес тяжелые потери. В 1990 году сандинисты были уволены. В течение следующих семнадцати лет правили неолиберальные правительства, которые отменили многие реформы своих предшественников, не делая ничего, чтобы заставить страну расти. Наконец, в 2006 году победу на выборах одержал лидер сандинистов Даниэль Ортега, занимавший с тех пор свой пост. В книге также рассказывается о последних попытках американцев свергнуть его. Это краткое изложение и описание этой книги.
Еще один вопрос. Вы хорошо знаете латиноамериканские политические системы, движения и идеологии. Вы много писали о Венесуэле. Не могли бы вы сравнить никарагуанскую систему с боливийской концепцией развития Венесуэлы? Каковы различия между ними?
- Есть много сходств. Мы уделяем особое внимание программам социальной политики, борьбе с нищетой, обеспечению социального равенства, борьбе с неграмотностью, укреплению здравоохранения. У них схожие, социалистические или социал-демократические цели. Обе системы пытаются добиться этого в рамках демократических процедур. Сандинисты свергли режим путём вооружённой борьбы, которой не было в Венесуэле, поскольку Чавес пришёл к власти в результате выборов, хотя ранее он пытался совершить переворот в 1994 году. Сандинисты совершили переворот, но вскоре организовали выборы 1984 года. Когда они проиграли в 1990 году, они отказались от власти. В обеих странах этот демократический аспект был важен, хотя Запад его не видел. Разница в том, что сандинисты пришли к власти в результате вооруженной борьбы, лишив Национальной гвардии, которая хотела их вернуть при поддержке ЦРУ, но это не удалось. Венесуэльцы долгое время не контролировали войска и полицию, которые оставались частью старой системы, которая была источником многих проблем. В 2002 году у нас была попытка развернуться против Чавеса, который несколько дней, казалось, имел шанс на успех. Часть армии стояла за нее. Это было возможно, потому что в армии не было уборок. Сейчас все выглядит иначе и вооруженные силы и полиция почти полностью контролируются венесуэльскими властями. В Никарагуа униформа была быстро очищена от сторонников Сомосы. Поэтому даже когда сандинисты проиграли выборы в 1990 году, военные и полиция оставались под их контролем. Поэтому они все еще находились в руках общества. Правые в 1990 году обладали политической властью, но не овладели аппаратом репрессий. Страна была разрушена экономически и многие социальные программы были заброшены, но правительства не могли никого подавлять. Такая договоренность существует и сегодня. Венесуэла только строит такую систему, уже контролируя военных и в меньшей степени полицию. В заключение считаю, что сандинистам удалось лучше консолидировать власть, чтобы они могли полностью реализовать свою программу после возвращения к власти по итогам выборов 2006 года. Никарагуа не так сильно пострадала от санкций, как Венесуэла. Соединенные Штаты ввели более тысячи различных ограничений в отношении последнего. Это замечательно, это означает экономическое удушье. После 1990 года Никарагуа не пришлось столкнуться с санкциями. Также после 2007 года они мало что представили. В последнее время ситуация меняется, и с 2018 года появились некоторые санкции США. В Конгрессе ведутся дискуссии о введении дополнительных мер. Однако пока санкции не оказали чрезмерного влияния на экономику. Поэтому сандинисты преуспели в реализации ряда социальных программ, укрепив экономику, в отличие от венесуэльцев. Посмотрим, что будет в будущем.
Это интересно. Я надеюсь, что вы сможете перевести и опубликовать свою книгу в Польше.
- Было бы здорово. Спасибо за то, что вы сделали для меня до сих пор.
Да, нас бы это очень заинтересовало. Будем надеяться, что мы сможем сделать это в ближайшие месяцы. Поехали в Европу. Вы недавно были на Донбассе...
- Да, я был там дважды с ноября.
Я думаю, что вы один из немногих американцев, которые были там и могли сами увидеть, как выглядит нынешний конфликт. Я читал вашу замечательную статью о вашем последнем визите на Донбасс. Я заметил, что вы утверждаете, что война началась немного раньше даты, признанной на Западе 16 февраля 2022 года.
- Да. Во-первых, конфликт между Донбассом и Киевом начался еще до 2014 года. В контексте участия России я имею в виду швейцарского эксперта по разведке, который когда-то консультировал НАТО, Жака Бо. По его словам, реальная эскалация конфликта произошла 16 февраля, когда удары киевских сил по Донбассу стали самыми сильными с 2014 года. Об этом говорится и в докладах ОБСЕ. В то время его наблюдатели сообщили о 2000 нарушениях существующего режима прекращения огня за неделю до вмешательства России 24 февраля. Это на 30% больше. По словам Бода и многих других экспертов, в то же время Украина начала концентрировать на границе с Донбассом войска в несколько десятков тысяч человек. Казалось, он готовился к масштабному вторжению. Так что я согласен, что конфликт начался 16 февраля, со всем этим. Это привело к российскому вмешательству на стороне Донецкой Народной Республики и Луганской Народной Республики, которые объявили независимость в результате тогда непризнанных до февраля 2022 года референдумов России 2014 года.
Ага. Перейдем к военной поддержке Украины через Запад после 24 февраля 2022 года, хотя мы знаем, что поставки техники начались задолго до этой даты. Есть ли какие-то оценки объема поддержки киевского режима со стороны США? Я имею в виду и оружие, и финансовую помощь.
Виктория Нуланд заявила, что $5 млрд...
Но речь шла о периоде до переворота в 2014 году...
Да, это была его подготовка. А теперь это был еще миллиард долларов. У меня нет данных об этом прямо сейчас. Еще до российской интервенции это должны были быть миллиарды на военную технику и финансовую поддержку.
И каково отношение американской общественности к такой однозначной поддержке Украины? Начнем с левого...
- Это интересная вещь. Давайте посмотрим на все это, потому что только что вышли результаты интересного опроса. Первоначально американское общество явно поддержало поддержку Украины после того, как российское вмешательство началось в феврале 2022 года. Но эта поддержка падала. И в последнее время я мало что видел, но все же большинство американцев против военной поддержки Украины. Через полтора года, следовательно, произошли изменения. Что касается левых... Зависит от того, как мы его определяем. Левых в США сложно определить. Интересно, что опросы показывают, что поддержка продолжения поддержки Украины среди избирателей Демократической партии намного больше, чем среди избирателей Республиканской партии. Таким образом, консерваторы больше против войны, чем либералы. Конечно, говоря о левых, его следует отличать от либералов. Я левый, но не считаю себя либералом. Я не помню, чтобы было какое-то исследование слева. Однако у меня сложилось впечатление, что она ближе к либеральному лагерю, чем к сторонникам поддержки войны. Многие левые были обмануты. Они отождествляют себя с либеральными ценностями Демократической партии и согласны с тем, что делает Байден, хотя и считают себя левыми. Кроме того, в Соединенных Штатах и на Западе в целом есть часть левых, которая признает эту войну антиимпериалистической, похожей на Первую мировую войну и отличной от Второй мировой войны, рассматриваемой как война против фашизма. Те, кто считает нынешний конфликт антиимпериалистической войной или конфликтом российского империализма с Западом, более склонны поддерживать Украину. Есть и те, кто рассматривает это как войну против украинского фашизма или войну, заменяющую НАТО против России, и выступает против поддержки Украины. На мой взгляд, это война НАТО против России. Я считаю, что Россия здесь играет не роль империалистической державы, а в самообороне и в защите республик Донбасса. Поэтому я против действий НАТО в пользу Украины. Но я бы сказал, что левые в каком-то смысле разделены на лагеря, представляющие эти два подхода. Я считаю, что, независимо от оценки нынешнего конфликта, левые в целом выступают против интервенционизма НАТО. Это, на мой взгляд, является отражением путаницы слева, которая фактически преобладала с момента распада Советского Союза в 1991 году. Левые пока не поднялись после этого идеологического удара.
А как насчет кандидатов на предстоящих президентских выборах? Мы много слышим о Роберте Кеннеди и его взглядах на войну. Есть ли кандидаты на антивоенную позицию?
Я думаю, что наиболее важным из них является Кеннеди. Кстати, я сам его поддерживаю. Есть еще кандидат от Партии зеленых, Корнел Уэст, который может стать третьей державой. Кеннеди участвует в праймериз Демократической партии. Его имя до сих пор много значит и пользуется уважением в США. Запад также несколько выступает против войны на Украине, хотя позиция Кеннеди по этому вопросу более однозначна. Это два самых важных антивоенных кандидата. Неизвестная карта — Трамп. Он заявил, что война является катастрофой и что она приведет к ее завершению в течение 24 часов. Но давайте вспомним, что он уже объявил о нормализации отношений с Россией и этого не произошло. В принципе, он продолжал поддерживать Украину. Поэтому его действия не обязательно совпадают с его заявлениями. В любом случае, он агитирует за окончание войны на Украине. Возможно, его можно отнести к антивоенным кандидатам. Напомним, что его избиратели явно выступают против войны. Сторонники Байдена поддерживают войну. Поэтому у нас есть четкое разделение между демократами и республиканцами. Посмотрим, чем это закончится.
Однако не стоит забывать, что администрация Трампа первой, еще в 2017 году, передала Украине наступательное оружие. Так что она была ближе к ястребам, хотя это не обязательно личное. Как бы вы это объяснили? Есть ли, как говорят, какая-то структура скрытого государства, принимающего стратегические решения в сфере американской внешней политики? Кто может стоять за этой войной с Россией на Украине? Наверное, не Джо Байден...
- Да, некоторые люди называют это глубоким состоянием, как мой издатель предпочитает этот термин. Я марксист, и я бы сказал, что замещающую войну поддерживает правящий класс, слой самых богатых, представленный компаниями финансового сектора, такими как BlackRock. Это также оружейная промышленность, о которой Эйзенхауэр уже говорил и предупреждал. Говоря о BlackRock, следует помнить, что он также инвестирует в оружейную промышленность, что он активно участвует в Украине. Он пообещал Зеленскому помощь в обмен на определенные экономические выгоды, инвестиционные возможности в Украине. Таким образом, правящий класс много инвестировал в эту войну и победу Украины. Если вы инвестируете много денег в такой проект, как Украина, вы хотите, чтобы он выжил. А оружейная промышленность зарабатывает до тех пор, пока продолжается война. Поэтому он хочет, чтобы это длилось как можно дольше. Он также поддержал войну в Афганистане, которая длилась 20 лет. В Украине хотят того же. Это, конечно, очень циничный проект, потому что в нем погибает все больше украинцев и россиян. Однако я думаю, что такова природа этих событий, и это были мотивы поддержки и конкуренции администрации Трампа с Россией. Он сам был виновен в этом, окружив таких неоконсерваторов, как Джон Болтон или Майкл Помпео, которые были эквивалентны Виктории Нуланд и Блинкену в администрации Байдена. Как правило, одни и те же люди или один и тот же тип людей входят в состав всех администраций. Это отчасти потому, что этого хочет правящий класс, а отчасти потому, что они единственные люди с некоторыми знаниями. Вот почему у нас больше войн.
И благодаря военно-промышленному комплексу. Мы недавно слышали, что некоторые европейские страны, Дания, Нидерланды, намерены передать Украине истребители F-16, а затем заменить их на истребители F-35, зарабатывая на этом секторе деньги. Как вы думаете, есть ли какие-то ограничения на поддержку Украины со стороны администрации Байдена? Может ли она рассматривать определенные действия как слишком далеко идущие, чтобы привести к Третьей мировой войне или ядерной конфронтации? Или, может быть, они вообще не думают об этой угрозе?
- В администрации и среди правящего класса существуют определенные разногласия. Некоторые люди готовы рисковать ядерной войной, а другие нет. Байден недавно сказал, что мы никогда в истории не были так близки к ядерному апокалипсису, то есть в те моменты, когда у него есть ясность мысли, он понимает риски. Готова ли его администрация к такому риску? Думаю, так и есть. Происходят странные вещи. У нас была кампания в Нью-Йорке, чтобы научить, как вести себя в случае ядерной атаки. Поэтому я боюсь, что есть те, кто хочет рискнуть и даже начать ядерную войну, возможно, настолько ограниченную. Недавняя предварительная статья либерального портала The Huffington Post рассмотрела преимущества ограниченного применения ядерного оружия, которое приведет к охлаждению климата. Поэтому не стоит недооценивать, насколько безумствуют наши правители. Они готовы к войне, чтобы продолжать получать неограниченную прибыль. Думаю, люди в Европе это видят. Мы должны закончить эту войну. Отвечая на вопрос о существовании непроницаемых границ, я не уверен, что такие пределы существуют. Байден неоднократно, даже в случае с F-16, говорил о таких границах, а затем сам их пересекал.
Польша, Словакия, Венгрия и ряд других стран нашего региона близки к линии фронта в этой войне. Считаете ли вы, что авторы сценариев войны в Вашингтоне или Лондоне могут попытаться напрямую втянуть в конфликт Польшу, Литву или любую другую страну из этого района?
Я думаю, что риск высок, особенно когда речь идет о Польше. На Украине сегодня мы видим последствия готовности США воевать с Россией до последнего украинца. Это очень циничный проект. Боюсь, что они тоже захотят драться с Россией до последнего полюса. Я надеюсь, что люди в Польше, Венгрии, других странах осознают это. Это не их дело. Украина, которая может перестать существовать как государство, тоже не выигрывает от этой замещающей войны. И я не думаю, что Соединенные Штаты вообще заботятся. Их волнует только ослабление России. Если они могут сделать это, вовлекая Польшу, они могут это сделать. Я думаю, что риск для стран, расположенных недалеко от фронта, высок, особенно для Польши. Поэтому поляки должны быть очень осторожны и руководствоваться биллем совести по этому поводу, если они не хотят стать второй Украиной, вторым Афганистаном, они не хотят быть полем битвы этой страшной войны, и это то, чем они могут стать.
Не очень оптимистично, но очень реалистично. Я полностью с вами согласен, видя эти тенденции среди польского правящего класса. Спасибо за этот разговор. Надеюсь, что в ближайшее время мы сможем говорить о чем-то большем в международной оптимистической политике.
- Большое спасибо!
Мэтью Пискорский высказался
Даниэль Ковалик (родился в 1968 году в Луисвилле) - адвокат, правозащитник, профсоюзный и антивоенный активист. Выпускник права в Колумбийском университете. Он выступал адвокатом потерпевших по делам о нарушении закона корпорациями, в том числе Coca-Cola. Он является преподавателем по правам человека в Университете Питтсбурга. Он также является юридическим советником профсоюза United Steelworkers. Автор нескольких книг, в том числе об изменениях в странах Латинской Америки, Иране, России. Публикуется в левом журнале CounterPunch.
Подумайте о Польше, No 39-40 (24.09-110.2023)
