Разговор с Роберто Фиоре (Forza Nova)
Начну с некоторых спорных вопросов, если вы не возражаете.
Сделка.
Вы герой некоторых польских либеральных СМИ. Вы были в Польше несколько раз, мы тоже здесь встречались. Первый вопрос касается того, что появляется в некоторых наших либеральных и центрированных средствах массовой информации. Это вопрос о вашем прошлом, особенно о знаменитой болонской бомбардировке и вашей активности в радикальном итальянском националистическом движении. Ты можешь что-нибудь сказать об этом? Почему вы уехали из Италии в 1981 году?
- В 1980 году. Это очень просто. В то время мне был 21 год, и я возглавлял Третью позиционную группу (Tera Posizione), отвергая и марксизм, и капитализм. Мы становились очень сильными, но потом был какой-то сговор между некоторыми судьями, спецслужбами, полицией и политиками, где против этой группы начались массовые репрессии. И все же речь идет о молодежи, людях в возрасте до 20-22 лет. Многие из них получили пятилетние тюремные сроки. Я покинул страну и добрался до Британии. Просьбы об экстрадиции были предприняты, но не получили результата. Я провел 18 лет в Соединенном Королевстве в ожидании срока давности. В какой-то момент меня также обвинили в болонской бомбардировке; это было связано с попыткой взорвать поезд. Но, к счастью, удалось выявить фактических исполнителей, которые оказались ведущими членами масонской ложи П-2 наряду с военными спецслужбами. Это они подбросили взрывчатку таким образом, что их можно найти, чтобы обвинить определенных людей, включая меня. В этом случае система правосудия работала должным образом. Все они были арестованы и провели шесть лет в тюрьме. В результате в болонском деле у меня был статус потерпевшего. Я выиграл много исков против СМИ, пишущих по этому делу.
Я вижу. Все это произошло в период, известный как «год свинца». Это жестокий момент в итальянской политике. Как вы помните те дни? Что это было за насилие, совершенное, с одной стороны, левыми, с другой стороны, правыми?
- Это был крайне хаотичный период. Она была создана поколением молодых людей с экстремальными политическими эмоциями. Каждый день проходили демонстрации, уличные столкновения. Однако я должен подчеркнуть, что наибольшую ответственность за это несут скрытые структуры государства. Они создали проблему двойного экстремизма. Они передали оружие обеим сторонам конфликта. Таким образом они стремились заставить друг друга сражаться, проливать кровь, что должно было вызвать общественный страх. Это обеспечило сохранение правила Чадека. Многие преступления совершались в то время людьми, связанными со спецслужбами. Конечно, это делали и обычные люди из-за царящей атмосферы уличной войны. Это привело к гибели целого поколения. Тысячи людей попали в тюрьму. Истеблишмент победил радикальный политический мир в этой войне.
Не могли бы вы пролить свет и объяснить другие обвинения, которые появляются по вашему адресу? В некоторых СМИ, в основном в мейнстриме, авторы статей говорят, что вы должны были каким-то образом быть связаны с британскими спецслужбами, и именно поэтому вы провели так много лет в Соединенном Королевстве, избегая экстрадиции. Как бы вы прокомментировали?
- Они отказались от экстрадиции, потому что судья вынес решение. Он был тем, кто после нескольких месяцев расследования, что я был помещен в тюрьму Ее Величества в Брикстоне, пришел к выводу, что против нас нет никаких доказательств. Он извинился за то, что держал нас в тюрьме, и приказал немедленно уволить. Так что это был не тот случай, когда спецслужбы держали бы ключи от нашего задержания, а просто судья, действующий в соответствии с традициями британской системы правосудия, которая в то время работала достаточно хорошо. Это он решил нашу невиновность. Нам разрешили остаться в Великобритании на 20 лет, нам разрешили заниматься успешным бизнесом, а также заниматься многими политическими мероприятиями. И дело в том, что наши враги в нашей стране, в основном сионистские левые, распространяют версию наших отношений с британскими спецслужбами. Доказательств этого не было. Не было никаких оснований для того, чтобы эти услуги помогли нам начать бизнес и добиться достаточно значительного финансового успеха. Это просто мерзкие попытки поразить наш имидж, потому что мы стали интересны – и мы до сих пор – многим людям.
Вы ездили в Великобританию с известным музыкантом, певцом Массимо Морселло, не так ли?
- Да, Массимо Морселло был настоящей душой на культурном уровне, и меня больше волновал политический уровень. К сожалению, он умер очень молодым, всего 42 года. Однако ему удалось создать со мной серьезные бизнес-структуры, что позволило нам эффективно работать. Я бы не сказал, что мы были исключительно богаты, но мы могли бы принять меры по всей Европе и самой Великобритании.
Да, это было интересно и для нас в Польше. Ваша инициатива Международной третьей позиции казалась довольно оригинальной. В 1990-х годах вы были в Великобритании, но в то время вам удалось создать сеть по всей Европе.
- Да. Идея заключалась в том, чтобы собрать людей и обойти концепцию третьей позиции. Она стала довольно популярной в то время, когда рухнули марксизм и коммунизм, а капиталистическая система, американская система, уже проявляла свои слабости. Наш анализ 1970-х и 1980-х годов оказался правильным. Нам удалось распространить их по всей Европе в период Британского Лондона. Они формировали профиль националистических лидеров на последующие годы. Нам нужно заменить Ника Гриффина здесь.
Возвращаясь в Италию, произошла своеобразная эволюция постфашистского движения, от Итальянского социального движения (MSI) до Национального альянса (AN). Поэтому мой первый вопрос также вызывает некоторые разногласия. Как вы относитесь к традициям итальянского фашизма?
- Это довольно просто. Фашизм победил в войне, но идеологически не победил. Более подробно мы должны рассмотреть, почему коммунисты и левые так его боялись. Я думаю, что причина этого была и есть в том, что фашизму удалось преодолеть коммунизм не в военном смысле, а с идеологической точки зрения. Если мы посмотрим, что произошло в фашистский период, то увидим ряд мер социальной политики для рабочих. Многие коммунисты тогда стали видоизменять свой взгляд на такие вопросы, как исторический материализм, классовая борьба и т. д., и подошли к фашизму. Напомним, что лидер коммунистической партии Пальмиро Тольятти в 1938 году обратился ко всем коммунистам с призывом вступить в фашистскую партию. Фактически фашизм одержал победу в идеологическом столкновении, хотя вскоре проиграл войну. После войны у нас была социальная, национальная и радикальная тенденция, которая не была эффективно организована в MSI. Несомненно, это движение во многих случаях успешно боролось и против коммунистов, и против либералов. В то же время были и уличные, революционные, остававшиеся вне МСИ. Эти условия были далеки от согласования с Национальным альянсом, а теперь — с итальянскими братьями Джорджией Мелони.
Эволюция MSI в консервативном направлении стала причиной разногласий, в том числе создания Триколорного пламени (Fiamma Tricolore). Позже их стало больше. Именно тогда вы решили начать свою собственную вечеринку. Я имею в виду новую силу. Каковы были причины этого политического решения?
Это был 1997 год. Итальянских братьев тогда не существовало, был Национальный альянс. Наши возражения против либерализма, капитализма, проамериканской позиции, против которой мы всегда выступали, и, конечно, сионизма. Мы всегда поддерживали палестинское дело, позицию Организации освобождения Палестины и создание единого палестинского государства, в котором все общины будут править сами. Это полная противоположность сионистской концепции, согласно которой существует единое государство, основанное на апартеиде, расизме и чувстве превосходства. Эти вопросы всегда противопоставляли нас Национальному альянсу и итальянским братьям. Особенно сейчас, когда у нас есть итальянские братья в правом правительстве, которое явно сотрудничает с США, отправляя оружие на Украину. В палестино-израильской войне мы на палестинской стороне. Мы также убеждены в том, что Италия должна играть важную роль в результате своей истории и своего средиземноморского положения, страны, которая способствует миру и порядку в Европе, также на основе христианского фактора. В интересах не только государства, но прежде всего итальянского народа.
Это очень интересно. Многие считают, что противодействие иммиграции всегда должно быть связано с расизмом или чувством превосходства. Но вы говорите, что если речь идет о странах Северной Африки, из которых исходит проблема иммиграции, а также, например, о Палестине, то основным источником проблемы является дестабилизация этих стран со стороны Атлантики или сионистов.
- Да. Роль Италии в Средиземноморье и Африке чрезвычайно важна. Джорджия Мелони много говорила о планах вернуться к правильной политике в отношении Африки. Это должно было быть основано на реализации плана Маттея, одного из магнатов энергетического сектора, который поддерживал хорошие отношения с этим континентом. Между тем, Мелони делает прямо противоположное. Во время своего визита в Тунис вместе с Урсулой фон дер Ляйен она призвала власти этой страны задолжать Международному валютному фонду, который включает в себя сокращение заработной платы, пенсий и социальных фондов. Это не имеет ничего общего с планом Маттея, это классический план по подчинению Африки. К счастью, Африка идет другим путем. Если мы посмотрим на Буркина-Фасо, другие страны Сахары, есть идея национального суверенитета, забота о будущем наших собственных обществ, что является чем-то новым в Африке. Мы наблюдаем законный ответ против французского господства, за которым следует аналогичная реакция против американцев.
Что касается Джорджии Мелони, то многие люди с правой стороны политической сцены в Польше также возлагали большие надежды на нее и итальянцев. Кто взял под контроль Мелони и ее партию, что она стала такой прозападной, проатлантической и т.д.? Каковы ее отношения с атлантическими и неоконсервативными центрами?
- Анализ приводит к довольно простым выводам: над всеми сторонами существует скрытое состояние (глубинное состояние). И именно она решает о политических переменах, которые перечисляет Сальвини на Мелони. Поддержка Сальвини упала с более чем 20% до 7% в результате операций СМИ и различных маневров. Мелони была выбрана в военной ситуации в качестве представителя глубинного государства, потому что, как известно, происходят многочисленные поставки оружия. В Италии и других странах некоторые зарабатывают на этом оружии большие деньги. Это наблюдается и в других областях. Например, у нас есть очень понятная политика в отношении мафиозной системы. Есть что-то вроде терпимости к трем крупнейшим группам преступного мира - мафии, Каморре и индрангете, которые ведут бизнес, контролируют некоторые районы во многих регионах. Так что я не вижу особых изменений. Я не вижу никаких изменений в иммиграции. За время правления Мелони число иммигрантов увеличилось в пять раз. Кроме того, если здесь произошли какие-либо изменения - это к худшему.
Это как в Польше с правительством права и справедливости. Они критиковали иммиграцию как таковую, но во время их правления у нас было наибольшее количество иммигрантов. Выборы в Европейский парламент состоятся в следующем году. Мы знаем, что вы одна из ключевых фигур в Альянсе за мир и свободу, который объединяет единомышленников национальных партий из разных стран Европы. Каковы ваши прогнозы относительно результатов этих выборов? Каковы будут основные темы вашей кампании?
- У нас была хорошая позиция в Европе 4-6 лет назад. У «Золотой рассвет» в Греции была поддержка 12%, у партии «Марьяна Котлеби» в Словакии было около 10%, и у нас также были довольно хорошие рейтинги. Во многих странах, где мы получили поддержку, мы пережили много репрессий. В случае с «Золотым рассветом» эти репрессии привели к тому, что многие из его лидеров до сих пор находятся в тюрьме. Группа Котлеба была уничтожена, выдвинув против него невероятно абсурдные обвинения. В Италии, как вы, наверное, знаете, я и 12 человек из Forza Nova провели девять с половиной месяцев под стражей после великих протестов, которые мы организовали 9 октября 2021 года против паспортов Ковида. В конце концов, нам пришлось реорганизоваться. Две недели назад у нас был важный визит в Грецию. Мы организовали совместную конференцию лидеров различных движений в Сербии, чтобы выразить нашу поддержку сербскому народу по Косово. Мы пытаемся восстановить силы в других странах, стать там еще сильнее, чем были когда-то. Но для этого нам нужно несколько месяцев. В Италии у нас есть преимущество в том, что нам не нужно собирать подписи, потому что на последних выборах у нас были депутаты, избранные в Европарламент. Теоретически мы находимся в очень быстрой фазе восстановления. Это непростая задача. Нам нужны патриоты из разных стран, чтобы работать вместе.
Вы были в Польше несколько раз. Как вы относитесь к антисистемным движениям в Польше? Может ли наша страна, на ваш взгляд, снизить зависимость от США и англосаксонского геополитического центра?
Польша – очень важная страна. Дух польского народа по-прежнему близок к великим ценностям этой страны. Речь идет не только о территории, но и о религиозной вере, а также о чувстве социальной справедливости. Конечно, мы видим, что капиталистическая система в Польше сильна, но вопросы социальной справедливости в тебе остаются важнее, чем в Италии. Это очень важная и хорошая вещь. У меня очень важные отношения с националистическими движениями в Польше. Еще семь или восемь лет я был на марше Независимости. Я имел честь выступить на этом марше. В последнее время для меня все изменилось. Я против войны между Украиной и Россией, я не антироссийский, хотя понимаю, что Польша должна быть осторожна здесь, чтобы сохранить полный суверенитет. К сожалению, в Польше очень сильны антироссийские и провоенные эмоции. Поэтому атмосфера изменилась. Но я все же думаю, что в Польше много национальных революционеров, а также простых людей с большим потенциалом, чувствующих себя патриотами, социальными, христианскими, то есть близкими к тем вопросам, за которые мы боролись годами. Они антилибералы, и это самое главное.
Последний вопрос, который я хотел бы задать вам, может стать темой еще одной дискуссии, которая состоится в будущем. Слушая вас, я заключаю, что большинство ваших взглядов, концепций и анализов совпадают с убеждениями истинного, антисистемного, революционного левого. Это может привести нас к выводу, что нет существенных различий между антисистемными, антиглобалистскими левыми и антисистемными, антиглобалистскими правыми. Считаете ли вы, что мы все еще можем нарисовать карты политической сцены, разделенные на левую и правую, или мы должны использовать другие категории?
- Важным итогом событий 9 октября 2021 года в Риме стало то, что более 100 тысяч человек слева, справа, в центре - никакой разницы. Все протестовали против режима диктатуры, санитарной тирании. Протест возглавили мы. Важно то, что так много людей понимали это. Они поняли, что есть план по лишению людей свободы и что им надо как-то реагировать. И это был классический пример того, что правые, левые и центристы могли работать вместе. Как площадь Конкорд во Франции. Это один из тех моментов, которые мы не можем пропустить. В тот день мы победили, хотя, конечно, истеблишмент поставил свои ловушки, чтобы посадить нас в тюрьму и осудить. Однако мы поставили перед ним серьезный юридический вызов. За последние несколько дней я подала отчеты против всех властей и офицеров, которые занимались делами против меня в последние два года.
Прежде чем мы закончим разговор, я хотел бы кратко спросить вас о Массимо Морселло. Мы упоминали об этом раньше и хотели напомнить некоторым нашим читателям как о художнике, но также и революционном активисте. Как бы вы описали своего друга и товарища Массимо в нескольких словах?
- Мы были вместе с 1981 года, двадцать лет, до его смерти. Мы вместе сделали удивительные вещи, создали новую силу. Он был автором ряда произведений, которые остались в сердцах многих людей. Он был особенным человеком, который оставил невероятное наследие. Я стараюсь изо всех сил, чтобы продолжить его идеи. Можно сказать, что он все еще жив среди нас. Мы должны верить в это как христиане. Мы здесь, на Земле, но есть и люди, которые делают то, что мы делаем, над нами, где-то на небесах.
Роберто, спасибо, что уделил нам время.
- Спасибо.
Мэтью Пискорский высказался
Роберто Фиоре (родился в 1959 году в Риме) - итальянский политик, лидер партии Forza Nova. Он 20 лет занимался политической эмиграцией в Великобритании. Член Европейского парламента с 2008 по 2009 год. Основатель и лидер Европейского альянса за мир и свободу.
Фотография профиля «X» Роберто Фиоре
Подумайте о Польше, No 49-50 (3-10.12.2023)
