Три года назад украинские войска отвоевали Херсон, что тогда было воспринято как важный поворотный момент в войне. В то время профессор Андрей Макаревич, политолог Тартуского университета и давний наблюдатель авторитарной эволюции России, сказал мне, что Владимир Путин не переживет второго Херсона. Но второй Херсон так и не пришел. Сегодня, когда война затягивается и 9 мая снова настигает нас, мы возвращаемся к профессору Макаревичу для обновления не только военной ситуации, но и того, что три года войны сделали с психикой России, ее соседями и ее диктатором.
Важа Таверидзе: Наше последнее интервью было три года назад — украинцы только что освободили Херсон, и я помню, что вы сказали мне, что Путин не переживет второго Херсона. Второй Херсон так и не появился, так как он выглядит сегодня для Путина?
Андрей Макаревич: Ну, цена, которую Путин и Россия платят за эту войну, определенно высока. С этой точки зрения, радоваться нечему, праздновать — если вы посмотрите на ограниченный успех России на поле боя и на то, какой ценой эти успехи пришли, огромную цену, которую Россия должна заплатить за каждый метр захваченной украинской земли. Особенно если учесть соотношение сил — одна из крупнейших армий мира за три года не может достичь в военном отношении ни одной из поставленных целей и задач. Поэтому для России здесь нет истории успеха. Эти три года продемонстрировали, что Россия при Путине была и остается арабской страной. ретро-государственный Он пытается упаковать свои неудачи и продать их как успехи, и предстоящий парад 9 мая является ярким примером этого. Они попытаются продать это ползучее продвижение в Украину как историю успеха, историю консолидации нации, России, которая снова стояла на коленях, утверждая себя. Поэтому, когда дело доходит до этого пропагандистского аспекта, вам просто нужно посмотреть, как вдовы убитых солдат и офицеров выражают свою публичную благодарность Путину — по сути, за то, что они забрали жизни своих близких и отправили их в мясорубку. В этом смысле, если это успех, он вполне может его отпраздновать.
Он может попытаться продать неудачу как победу, как успех, но есть ли покупатели? И если да, то почему? Что такое апелляция?
В сегодняшней России преобладающее отношение к войне заключается в том, что — да, возможно, мы не должны были ее начинать — но поскольку мы это сделали, давайте пойдем до горького конца. Таким образом, общественное мнение по-прежнему не критично по отношению к войне, и очень значительный сегмент прямо поддерживает войну. Даже люди, которые живут рядом с ней, в приграничных городах, те, кто может видеть, чувствовать запах и чувствовать эту войну, даже им больше нравится принимать ситуацию, а не бросать вызов или восставать или пытаться быть критическими.
Какое настроение у тех, кого вы окрестили Homo Putinus В ваших исследованиях те, кто поддерживает войну? Путин потерял Курск на несколько месяцев, имеет незначительные успехи на поле боя и даже не может гарантировать безопасность неба над Москвой для парада. Почему толпа не плачет о том, что царь стал плохим, а нам нужен лучший?
В этом смысле я думаю, что российское общество глубоко, глубоко больно — психологически. И этот высокий уровень поддержки войны является хорошим признаком этого. Я не знаю, сколько времени потребуется, чтобы проснуться. Даже те, кто отдаляется от войны, стараются не замечать ее, что также может быть истолковано как косвенное принятие. А потом вот это культ смерти и увлечение смертью, за которой я следил много лет. Но сейчас это прославление смерти достигло своего пика — теперь это нечто качественно отличное даже от советских времен. Россия потеряла чувствительность к смерти, к гибели людей, она больше не воспринимает смерть всерьез. Это болезненно, но также увлекательно.
Когда это началось?
Подозреваю, что этот новый, до невиданного пика начался с COVID-19, когда Россия потеряла около 1 млн человек. Никто этого не заметил. Почти 1 миллион человек погибло в войне за три года. Такая нечувствительность к смерти, честно говоря, удивительна, и я не уверен, что в политической науке у нас есть объяснения этому. Вам нужно обратиться к политическим психологам. Чем больше мы проигрываем, тем сильнее наш аргумент. Сначала приходит бесчувственность, затем прославление — и теперь благодарность. Смерть нас оправдывает. Вдовы благодарны за то, что взяли своих мужей и братьев на войну и убили их там в бессмысленной, абсурдной войне.
Если говорить о параде, то Зеленский должен был поссать на это, метафорически, конечно, каким может быть ответ Путина?
Путин легко может стать жертвой собственного фетиша. И 9 мая для него, безусловно, имеет такой статус. Если что-то пойдет не так с его фетишем, с этим ритуалом, он не будет счастлив, но трудно предсказать, как далеко он будет готов пойти. У него не так много вариантов для эскалации этой войны, и в то же время он не хочет полностью нарушать связь с Соединенными Штатами. Хотя, конечно, он сделал много вещей, которые вытеснили Трампа, но он все еще хочет держать дверь приоткрытой от американцев, хотя у него нет ни малейшего намерения остановиться. Он намерен продолжать эту войну в любом случае, независимо от того, что произойдет 9 мая. И главная причина этого — политическая, потому что, если война закончится, те самые люди, о которых вы упомянули ранее, те, которые не восстают сейчас, они могут начать задавать вопросы о цене, которую они заплатили, и о том, что они за это получили. Как только они увидят законопроект, так сказать.
Еще одна вещь, которая была очень очевидна на этапе подготовки, заключается в том, что Кремль пытался подчеркнуть, что эта международная изоляция России заканчивается. С тем составом, который прибыл в Москву, можно так сказать?
Изоляция всегда ограничивалась западными странами. Путин не был изолирован на глобальном Юге. Но в то время как некоторые лидеры готовы играть с Путиным в разные прагматичные игры, никто не хочет, чтобы его считали другом. Продолжать вести дела с Россией — это одно, но поехать в Москву и стоять рядом с Путиным на идеологическом мероприятии? Это имеет ограниченную ценность для таких людей, как, например, Моди, который уже получает от Путина то, что хочет, поэтому ему нет смысла идти. Мы все больше живем в этом ТрампистТранзакционный мир, где нормы и ценности значат все меньше и меньше, и все оценивается по его материальной ценности. Так что теперь Путин стал одной из жертв этого трампистского образа мышления, потому что люди могут спросить: где наши материальные выгоды для этого? И я не думаю, что у него есть четкий ответ на это.
И, наконец, позвольте мне спросить вас о влиянии этих трех лет войны на соседство России — на то, что она называет своим ближним зарубежьем. Итак, давайте посмотрим на Россию, и что эти три года войны сделали с ее соседями?
Я думаю, что России пришлось пережить пару очень серьезных ударов по собственным амбициям. Во-первых, две страны, которых она никогда не хотела видеть в НАТО, стали членами НАТО. Во-вторых, я думаю, что евразийская интеграция тоже получила почти смертельный удар, потому что после 24 февраля 2022 года разговоры о возглавляемой Россией интеграции стали фарсом. Мирный евразийский интеграционный проект сейчас еще менее осуществим, чем это было бы раньше. Ясно, что Россия преуспевает в своей интеграции по-своему, используя силу и угрозу применения силы. И это убедительный аргумент. Просто посмотрите на Белоруссию — ключевой аргумент Лукашенко заключается в том, что «Ребята, что бы вы обо мне ни думали, я сохранял Беларусь мирной». Посмотрите еще раз на соседнюю страну. Посмотрите на Грузию. Что бы ни думали о Грузинской мечте, они извлекли выгоду из этого страха, что Россия может сделать с Грузией именно то, что они сделали с Мариуполем. И это не подделка. Таким образом, Россия определенно может продать это чувство тревоги, чувство страха и, по сути, геополитический шантаж. Если вы хотите мира, если вы хотите сохранить свою страну в ее границах, единственным способом будет принять наши условия.. Посмотрите на Украину. Посмотрите на Грузию — то, что произошло в 2008 году — минус 20 процентов их территории. Это очень циничный аргумент, но и очень убедительный.
Геополитика горилл. Оружейная дипломатия.
Забудьте о мягкой силе. Забудьте об этой имитации европейской интеграции на евразийском пространстве. Они всегда пытались подражать или заимствовать то, что делал Европейский Союз. Теперь это только страх и угрозы. И вопрос только в том, хватит ли у России ресурсов для покорения значительной части постсоветского пространства. Сомневаюсь. Хотя санкции не так эффективны, как мы надеялись. Но, тем не менее, у России просто недостаточно ресурсов для этого. То, что Россия, скорее всего, попытается использовать, — это подрывная тактика, чтобы попытаться привести к власти самые пророссийские силы в соседних странах. Особенно с учетом того, что многие страны разделены, например, Молдова почти на 50/50 по пророссийским и западным настроениям. В странах Балтии Россия старается изо всех сил, но пророссийские силы маргинальны. Но опять же, Альтернатива для Германии Несколько лет назад он также считался маргинальной силой. Все меняется, и Россия неуклонно инвестирует в мирное содействие захвату власти пророссийскими силами в своем районе.
Это интервью было первоначально опубликовано в Грузинский RFE/RL
Андрей Макаревич является профессором политологии Тартуского университета.
Важа Тавберидзе Является грузинским журналистом и штатным писателем грузинской службы Радио Свобода. Его работы публиковались в различных грузинских и международных СМИ. The Times, Зритель, Ежедневный зверь и Новая Восточная Европа.
Пожалуйста, поддержите Новая Восточная Европа краудфандинговая кампания. Пожертвуйте, нажав на кнопку ниже.
