Русские не хотят войны

Беседа с Дмитрием Рогозиным, сенатором, бывшим вице-премьером правительства России

Я хотел бы начать с названия вашей последней книги. На Западном фронте происходят изменения. Где вы сегодня размещаете этот западный фронт, как вы можете его рисовать с точки зрения России и с вашей личной точки зрения?

Россия - огромная страна. Он расположен между гигантским, постоянно растущим Востоком, Азией и Западной Европой. Ты знаешь это. Но это не только географический, но и политический факт, который влияет на историю России, на формирование национального характера всей нашей нации и народов, которые ее составляют. Конечно, Урал, являющийся географической границей Азии и Европы, имеет и символическое измерение. Именно поэтому Западный фронт... Слово «фронт» важнее слова «западный». К сожалению, сейчас у нас есть этот фронт. Никто не хочет войны. Русские никогда не хотели ее. У нас даже есть песни на эту тему, как эта "Хотят ли русские войны?". Мы понесли огромные потери. Вы должны знать, что 9 мая мы празднуем праздник объединения левых, правых, всех нас. 9 мая не столько военный парад на Красной площади, сколько Бессмертный полк — акция, которая уже несколько лет проходит в российских городах и за пределами России. Честно говоря, я не был большим поклонником посещения всех манифестаций и встреч с советских времен. Но теперь моя жена, мои дети и внуки регулярно идут на этот марш с портретами наших родных, родных. Я подготовил портрет моего отца, сбежавшего в юности на фронт и участвовавшего в освобождении Смоленска в 1943 году. Оба деда моей жены подрались. Один из них, артиллерист, был убит в конце 1942 года. Второй из них дожил до конца войны, хотя и был ранен. Я думаю, поляки тоже это понимают, потому что Польша потеряла в этой войне каждого четвертого гражданина, если я прав. Он оказался между двух огней. И хотя Польша имеет трудное, плохое отношение к России, Россия на самом деле такая большая Польша. Ты можешь так сказать. Поэтому Западный фронт для нас максимально реален. Почему я изменил свой титул на Ремарк? В русской транскрипции я сменил букву в слове «без» на «бис». «Посвящается», как у Достоевского, многим, кто заметил религиозный элемент этого мировоззренческого конфликта. Для нас вся эта война была войной сатаны. Те, кто начал это кровопролитие, конфликт, огонь между родственниками по отношению друг к другу, между славянами — это для нас беднота.

Ваши предки воевали на Западном фронте давным-давно, как мы узнали из ваших книг. Я имею в виду Господа польских предков, принимавших участие в битве при Грюнвальде в 1410 году.

- Знаешь, это очень интересная и странная история. Раньше я просматривала семейные записи. Они каким-то образом выжили, потому что моя семья жила в Москве с середины 19 века. Они приехали из нынешней Белоруссии, а затем из Польши — из Гродны. Позже они переехали в Могилев, а затем в Смоленск в качестве придворных. После очередного раздела Польши тремя империалистическими державами эта часть Польши оказалась в границах Российской империи. Таким образом, они стали российскими придворными. А потом стали москвичами, и жили они в Москве. Одна из немецких бомб попала в дом в 1941 году, где жили мой дедушка и его бабушка и мой отец, который был еще ребенком. Дом сгорел. До этого, однако, им удалось перевезти архивы - сначала на праздник. Затем их эвакуировали, а затем вернули в Москву. Короче говоря, я убирал эти архивы. Мне было очень интересно узнать об этой истории. Есть много документов короля Сигизмунда Старого, посвященных моим предкам. Я просмотрел все эти исторические материалы. Мне было чрезвычайно интересно узнать о том, как эта великая Грюнвальдская битва, имевшая большое значение для формирования великой польской государственности, республики. Есть два лидера – Витольд и Ягелло. Как известно, они были семьей, но один из них был связан с Литвой. Литва тогда была, что интересно, православной и создала литовско-русское государство, такая Россия - очень интересная. И польское государство, которое значительно выросло после победы Грюнвальда. Но для литовцев Грюнвальд... Вы знаете имя Грюнвальд на литовском?

Честно говоря, я не знаю, как это будет по-литовски...

- Жальгирис. Я слышал это имя, потому что там был отличный баскетбольный клуб Жальгирис. И я не мог понять, что это значит. И получается, что для литовцев это много значит для их историй. Когда я описал эту историю в своей книге, целиком основанной на архивных документах, ко мне вдруг пришел литовский посол. И тогда, хотя сегодня это звучит странно, в Брюсселе я был очень дружен с послом Литвы и послом Польши. Я не знаю почему, независимо от текущих отношений. И этот литовский посол, человек довольно известный, который потом, по возвращении из Брюсселя, был министром обороны Литвы, говорит мне: послушайте, давайте переведем вашу книгу на литовский. Я говорю ему: «Почему бы и нет, но у меня нет на это денег». И он говорит, что они уже нашли литовского издателя, который хочет позаботиться о переводе. Хорошо. И они перевели его на литовский. Я не мог понять, почему. Потом мне позвонили из посольства Литвы и сказали, что ждут меня в Вильнюсе. Я подумал: «Какого русского националиста они меня называют?» И они готовы оплатить стоимость билета. Купил билеты сам и прилетел в Вильнюс. Из аэропорта меня отвезли в Дом литературы, и там была комната, полная литовских историков, других известных людей. Очень известный актер советских времен до сих пор берет книгу в руки и начинает вслух читать главу о Грюнвальдской битве. Затем все встают и начинают хлопать. Я думаю, кому и почему они аплодируют? И оказалось, что они хлопали, потому что мой предок был приемным сыном Витольда. Это не Джагс, это Витольд. И я понял, что для литовцев очень важно спорить с поляками о том, кто убил великого мастера Тевтонского ордена. Это было очень смешно для меня. Я, конечно, не хотел вносить какой-либо диссонанс в эти отношения. Прошел месяц, и я встречаюсь с министром иностранных дел Польши, известным в Польше и России Сикорским. А Сикорский несколько раз беседовал со мной в Варшаве, после чего показывает мне огромную картину в польском МИДе, представляющую Битву при Грюнвальде. И он говорит мне: вы видите, господин Рогозин или, может быть, господин Миткевич-Жолттек, на этой картине вы видите, что именно польский рыцарь пронзил грудь фон Юнгингена, немецкого аристократа. Это было забавно для меня снова. И я честно уверяю вас, что не хотел вносить свой вклад в польско-литовские споры с моей книгой. Я только что рассказал историю своей семьи. Семьи, которые были и польскими и литовскими, и прусскими, и русскими. Его первые корни дошли до Прусаи, стертые с карты после набегов германского рыцарства, до сих пор меч кавалерии. И поэтому наш семейный герб, который у нас дома и который мы очень уважаем в семье, называется Пруссией. Отличается тем, что над головой рыцаря висит короткий меч как символ того, что семья теряет свою землю в результате набега конницы мечей. В результате они бежали в Литву, которая позже стала Польшей, и они стали поляками. До тех пор, пока они не стали русскими, но никогда не забывали польских корней. Поэтому для меня, для моей семьи, для тех моих родственников, которые уважают историю, всегда считалось какой-то аберрацией то, что происходит в российско-польских отношениях. Среди моих родственников были те, кто участвовал в польских восстаниях XIX века и был отправлен в Сибирь. Были и те, кто, наоборот, активно продвигал российскую государственную идею. Среди них были очень интересные люди, например, военным атташе Национальной армии в Лондоне во время Второй мировой войны был полковник Миткевич-Жолтэк, наш дальний родственник. Не Народной армии, а Национальной армии, и служил в Лондоне. Позже он эмигрировал в США и, следовательно, часть семьи живет в Америке. Это большая семья, которая помнит свои корни. Я говорю своим внукам, что Польша, о которой мы пишем разные вещи, не всегда хорошая страна, чья кровь в ваших жилах. И что они должны сделать все в будущем, чтобы наши отношения, надеюсь, скоро нормализовались. Для нас это дело очень личное. Хотелось бы, чтобы с Польшей все было в порядке. Честно говоря.

Рогозин, как глава "Роскосмоса" и Владимир Путин

Пока сложно подвести итоги того, что произошло и что будет происходить в Украине в ближайшее время. Но как вы думаете, откуда взялся этот антироссийский проект, о котором говорил президент Путин? Как получилось, что трансформация общественного мнения в сторону национализма, которая раньше имела некоторое значение, но только в западных регионах, в окрестностях Украины, оказалась там такой легкой? И теперь она стала почти государственной идеологией, широко признанной. Как ты думаешь, как это могло произойти?

- Это, наверное, самый сложный вопрос, на который я не могу дать вам полный и окончательный ответ. Я сам об этом думаю. Мы думаем обо всей этой семье, когда встречаемся в более широком кругу в какой-то выходной. Сестра моей жены вышла замуж за украинца. Его зовут Геннадий Гаврыленко и он очень хороший человек. В 1990 году он бродил по Европе в поисках работы. Позже они встретились, приехали в Россию и приняли российское гражданство. Но вся его семья, братья – старшие и средние, мать, живут там, на Украине. И он проходит через многое, потому что не может даже позвонить. Никаких контактов с братьями. Они его не понимают, он их не понимает. И все это, хотя эти люди, его братья, еще после 2014 года, после переворота в Киеве, приехали в Москву, искали возможности переехать сюда, работать, проклинать бандеровцев и т.д. А теперь все боятся разговаривать с ним по телефону, или не хотят - не знаю. Вот почему, чтобы ответить, как это произошло... Думаю, вам будет легче ответить на этот вопрос, чем мне. Это огромная сила слова, телевидения, радио, пропаганды. В смысле, когда-нибудь... Я знаю эту ситуацию немного, потому что мой отец работал в Киеве, который был военным, и там есть крупные авиакомпании под названием Олег Антонов. Мой отец имел связи с этими букмекерскими конторами, работал там и довольно долго жил в Киеве. Я ходил туда в первый класс. Мы жили в Крещатике и одним из наших ближайших родственников был ведущий тенор в Киевской государственной опере. Его звали Петр Биллиник, и мы жили в его квартире. В то время я не обращал на это внимания, но вся среда была русскоязычной. Все говорили по-русски и ни на каком другом языке. Некоторые знаки в Киеве звучали для нас экзотично, как пельмени. Но это было проявлением моды и такой деликатной Украины, продвигаемой тогдашней правящей коммунистической партией. Но это был русский мир, без сомнения. Было признано, что Киев — русский город, о чем свидетельствуют его происхождение, наши русские великие князья и т. Позже, когда я учился в Московском университете, на третьем курсе к нам стали переезжать студенты из столиц других союзных республик. Среди них были ребята из Киева, из Киевского государственного университета имени Шевченко. Разговаривая с ними где-то в 1982, 1983 годах, я понял одну интересную вещь. Я узнал, что только украиноязычные журналисты работают на украинском телевидении, телепатии, не после Киевского университета, а после Львовского университета. Это связано с тем, что Киев не смог обучить журналистов, которые хорошо говорили, журналистов на работу в Киев привозили из Львова, Тарнополя и т.д., т.е. из западных кругов. И они пошли туда с другой идеологией. На самом деле процесс интеграции тех, для кого Бандера, Шучевыч, Украинская Повская танцующая армия, дивизия СС «Галичина» были чем-то близким и родным, в украинском, даже советском пока информационном пространстве проходил в 1970-х и 1980-х годах, задолго до кризиса Советского Союза. Непосредственную ответственность за это несут украинские националисты, работавшие в советской власти. Во-вторых, давайте вспомним, что Хрущев и Брежнев приехали из Украины. Каждый из них способствовал усилению украинской саамости. Хрущев освободил из тюрем всех, в том числе и эсэсовцев, служивших в СС Галичина. Они отсидели всего несколько лет, вместо того чтобы понести наказание. Кроме того, он посадил за решетку людей, боровшихся с флагизмом, в том числе самого Павла Суфупалова, известного "нелегала" - интервьюера, из Украины, из Мелитополя, человека в его легендарные времена. И он отбыл свой срок, если я правильно помню, 20 лет. Вопрос: Почему Крым был передан Украинской Социалистической Советской Республике? У меня сложилось впечатление, что Хрущев таким образом искал сильной поддержки в той политической борьбе, которую он имел в Москве. Он искал, какую поддержку и понимал, что полагаться на советское болото на Украине будет недостаточно и поэтому должен полагаться на что-то более жесткое, более неустанное. Такой нерушимый был украинский национализм.

Именно Хрущев вызвал эту волну в 1950-х и 1960-х годах. На это опирался и Брежнев. Может быть, не по украинскому национализму, а по такой уверенной в себе, очень независимой Украине в составе Советского Союза. Вот почему они отправили туда лучших сотрудников, они создали лучшие компании. Я могу упомянуть несколько вещей: верфь в Николаеве, где строились авианосцы, — это была Украина; Николаевский завод «Зория-Маспрожект», т.е. газотурбинный завод; Мотор-Сич — уникальный завод по производству авиационных двигателей; завод «Антонова» в Киеве, о котором я уже упоминал; Чарковский тракторный завод и т.д. Требуется много времени для торговли. Днепропетровск У вас уже есть этот производитель лучших космических ракет, в том числе ракет «Воевода» — «Сатана», которые до сих пор являются основой стратегических ядерных сил России. Все это было в Советской Украине. Армия. Основой Вооруженных сил Украины стали три лучших, самых мощных военных округа: Закарпацкий, Одесский и Киев. Это были военные округа Советской Армии, ориентированные на наиболее опасное западное направление. Вот почему надо было быть идиотом, сумасшедшим, чтобы дать Украине независимость, оставить им все, в том числе и армию. Это было преступление. Если бы они хотели, они могли бы создать свою армию с нуля. Зачем отдавать им лучшую часть армии? Надо было понимать, что двух российских государств быть не может. Я заметил очень важную вещь. Многие украинские политики из окружения Зеленска убеждают, что мы не русские, а «орки», буряты, некоторые азиаты, а настоящие русские — это они.

Так, собственно, как в этом старом анекдоте: когда спрашивают у русского: "Что будешь делать, когда приземлишься на необитаемом острове?", он отвечает, что построит две церкви. И когда его спросят, почему два, он отвечает: "Я пойду к одному, а в другом нога моя не устоит". Ты понимаешь. Не может быть двух российских государств, потому что они будут врагами. Не может быть двух польских государств. Если бы было создано еще одно польское государство, это был бы самый большой враг Варшавы. Это очевидно. Почему я рассказал вам об этой ситуации в Литве? Литва не Польша, но в истории были моменты, за которые литовцы до сих пор спорят с поляками. Кто был: поляк или литовец? Это было странно для меня. Я думал, что это историческое воспоминание было давным-давно. И получается, что это важно не только обычным людям, но даже политикам. Так что Польша не стоит во главе второго польского государства, а в России такая страна появилась в виде Украины. Парадокс в том, что из окопов мы слышим сегодня русский язык. Я только что говорил с одним из командиров нашей армии. Я пришла к нему после ночных боев, за чаем. Он сидел так уныло, и я спросил его, что случилось. И он говорит: "Знаете, сегодня мы обстреляли колонну ШУ, и я слышал, как люди кричали через радиооборудование. Это были русские проклятия и русские крики. Мы боремся с нашим зеркальным отражением, - сказал он. Мы сражаемся друг с другом. На этой стороне есть такие же люди, как и мы. Но они как зомби. Они такие же русские, как и мы, но есть и другие, и нет способа понять их. Я сам разговаривал с заключенными. Неизвестно, почему они были убеждены, что мы вот-вот отрежем им пилы, отрежем им головы и т. Когда мы давали им еду и табак, они долго сидели в тишине. После недели в плену они начали восстанавливаться. И я спросил их, о чем это было. Они сказали: «Если они сдадутся и попадут в плен, мы будем их мучить, калечить, мучить, потому что мы варвары».

Что они сделали с Украиной, с украинским народом, с русскими на Украине за 30 лет? Как пропаганда заставила зомби-людей, которые ненавидят и боятся Россию, не верить, что их братья живут в России? Есть даже те, кто приехал из России. Есть люди, которые приехали из Украины. Когда в 1991 году Черноморский флот был разделен — для нас это было анекдотично, хотя и не смешно — во главе украинского флота стояли люди с такими именами, как Иванов, Петров, Сидоров. А в нашей части Черноморского флота в командовании были только украинские имена. Таким образом, украинцы стали русскими, а русские стали украинцами. Как это возможно? Сила пропаганды — огромная проблема. А теперь кровь, боль от павших товарищей, погибших в той гражданской войне. Эта гражданская война впервые вспыхнула в границах Украины, на Донбассе и в Луганской области. Там украинцы воевали против украинцев. Позже мы вмешались, потому что они были нашими соотечественниками, и мы больше не могли этого выносить, мы должны были защищаться от киевского режима. И у нас большая гражданская война. На самом деле это не война между разными странами, это одна и та же нация. За это время накопилось столько крови и травм, что мы перестали считать себя братьями. Это плохо.

Но как это вообще могло произойти? У России была мягкая сила, гигантский потенциал не только в русскоязычном пространстве, но и в более широком мире. И вдруг Виктория Нуланд, заместитель госсекретаря США, хвастается, что к 2014 году они потратили 5 миллиардов долларов, и этого было достаточно, чтобы взять практически полный политический контроль, среди прочего, над идентичностью современной Украины. Почему Россия не могла использовать свою мягкую силу, которая у нее была и которая у нее была в то время?

- Это означает, что эта мягкая сила использовалась невыразимо. Ее не понимали, ей не хватало опыта, ее недооценивали. Некоторые думали, что все в порядке, и что они будут приветствовать нас цветами. Ты знаешь... Вот почему мне трудно ответить на этот вопрос. Я видел, что происходит. Он очень сожалеет, когда вы видите это, пытаясь добраться до сути, до пола, объясняя, что все по-другому; что вы доверили что-то не тем людям. И вместо того, чтобы разбираться с политически подготовленными людьми, которые что-то понимали в истории этого вопроса, они ссылались прежде всего на бизнес-подход. И что это сделало? Чем наши олигархи лучше украинцев? Тот же триггер, одна сторона и другая сторона. И они сказали здесь, что все хорошо, все хорошо, что они поддерживают нас там. А потом все это произошло. Это огромная ошибка, и я даже не хочу комментировать ее, потому что боюсь, что начну ругаться.

Я вижу. Как вы думаете, насколько Россия может рассчитывать на лояльность в эти трудные времена со стороны олигархического класса, сформированного в 1990 году?

- Конечно, не может. Как на них можно рассчитывать? Во-первых, они не могут объяснить, где они получили свой первый миллион долларов. Есть большая шутка, что каждый капиталист может сказать, как он заработал свои миллиарды, но он никогда не скажет вам, как он заработал свой первый миллион. Потому что первый миллион всегда был от воровства. Они украли его. И как знак Каина, она будет у них на лбу всю жизнь. Первое поколение капиталистов в каждой стране, где происходила буржуазная контрреволюция, а в 1991 году в нашей стране действительно была буржуазная контрреволюция. Это был распад великой страны, свержение всех идеалов, оскорбление исторической памяти и приход к власти жадных, жадных ублюдков. Как правило, так оно и выглядело. И, что интересно, все эти ублюдки пришли из партийной номенклатуры. Поэтому внешних признаков революции не было, все было вполне мирно и мирно. Люди даже не вставали со своих мест, они оставались в одних кабинетах. Лишь раньше появились признаки «Коммунистической партии Советского Союза», лозунг «Пусть Ленин живет!» и теперь их заменили на «Пусть живет капитализм!». Они просто изменили знаки. Именно вокруг них сформировалась группа этих комбинаторов, злодеев, потасовщиков и различных скандалистов. Появление олигархии было способом легализации капитала власти. Власть не может просто украсть себя, поэтому она организует вокруг себя этих бизнесменов. Он дает им все выгодные контракты, передает имущество. Взамен они отдают часть этих денег во власть. Но олигархи не появились из ниоткуда. Это плод коррумпированной власти.

Мэтью Пискорский высказался

Дмитрий Рогозин Российский сенатор (член Совета Федерации). С 1997 по 2007 год был членом Государственной Думы (с 2000 по 2003 год — председатель Комитета по иностранным делам, с 2003 по 2004 год — вице-президент Думы). С 2008 по 2011 год — постоянный представитель России при НАТО. С 2011 по 2018 год - вице-премьер правительства РФ, затем (2018-2022) - генеральный директор космического агентства "Роскосмос".

Подумайте о Польше, No 45-46 (5-12.11.2023)