Конрад Ренкас в интервью Дэвиду Фольчу, генеральному секретарю Solidaritat Catalana per la Independència для канала Against Censur/Without Censorship.
Конрад Хэндс: Мир помнит небольшие исторические страны, борющиеся за независимость, такие как каталонцы и шотландцы, во время выборов и великих событий. Но, конечно, мы все знаем, что их дело остается в живых. После 12 мая, после объявления результатов выборов в региональную ассамблею Каталонии, в новостях появились громкие заголовки: "Это конец мечты! Движение за независимость закончилось! Великое поражение!
Реальные результаты могут быть не столь драматичными. Карлес Пучдемон и его правоцентристские «Джунты за Каталонию» зафиксировали даже небольшое увеличение, в то время как левоцентристская «Республиканская эскверра» потеряла более трети своих мандатов, а левая «Кандидатура Юнитата» имела бы вдвое меньше депутатов, чем до сих пор. Считаете ли вы, что это действительно был провал движения за независимость, или мы наблюдали только последствия ошибок, допущенных его лидерами?
Дэвид Фолч: Очень сложно быстро ответить на этот вопрос, но я сделаю все возможное. Во-первых, это правда, что результаты выборов выгодны не для независимости, а с другой точки зрения, в наш худший момент, который сейчас - мы все еще сохраняем 40% поддержки независимости, после многих лет репрессий, разочарований, усталости. Мы не знаем, что еще может произойти, но предположим, что это наш самый трудный момент с 2017 года. 40% - не самый худший результат на региональных выборах. Я хотел бы подчеркнуть, что региональные выборы и референдум о независимости — это не одно и то же. Государство и испанские партии всегда повторяли, что результаты региональных выборов не имеют отношения к признанию независимости Каталонии. Конечно, это было проповедано, когда партии, выступающие за независимость, получили как голоса, так и места в Ассамблее. Но когда они потеряли большинство, они объявляют, что движение за независимость умерло. И это неправда.
Предварительный анализ большинства независимых центров показывает, что большинство сторонников независимости не голосовали. Объяснение кажется простым. Это было своего рода воздержание, в ситуации, когда все те же лидеры, которые еще не привели нас к независимости. Они немедленно пошли воздерживаться, потому что те же лидеры, которые не привели нас к независимости, снова пришли за поддержкой. Люди говорили, что когда они не могут голосовать за испанские партии и не хотят поддерживать тех, кто потерпел неудачу, лучше остаться дома. Такой анализ может быть очень значимым для будущего.
К.Р.: Когда я живу в Шотландии, я наблюдаю, как она плохо относится к независимости, ее чрезмерная связь с интересами одной партии. Избиратели, естественно, оценивают политику партии, включая ее другие цели и действия, а не только про-независимость, и это затем приводит к получению текущей поддержки дела. В феврале 2024 года ваша каталонская солидарность предложила восстановить право голоса на независимость гражданам Каталонии. Это была инициатива переголосования на всеобщих выборах, за пределами политических разногласий. Основные партии скептически следовали этой инициативе, хотя на каком-то этапе были вынуждены ее поддержать. Почему вы считаете, что это лучший способ добиться независимости, чем парламент?
DF: Конечно, это не лучший способ. В английском языке есть поговорка: если жизнь дает вам лимоны, вы делаете лимонад. Мы сейчас вне парламента, поэтому мы не можем предпринимать парламентские инициативы. В данном случае, однако, мы сделали все возможное с несколькими целями. Одной из них была попытка преодолеть эту печаль, это разочарование, эту усталость людей и веру в то, что политики борются только между собой, а не за независимость. Поэтому мы попытались представить наш законопроект, как и в 2011 году, когда он не был принят. Мы вернулись к ней, чтобы показать, что есть общественное движение шире партии.
Вы упомянули, что отождествление независимости с одной партией - плохая стратегия. В случае с Каталонией в дело вовлечены многие партии, но испанское государство использовало для того, чтобы объединить лозунг независимости лишь с некоторыми из них, с некоторыми лидерами, чтобы затем сосредоточиться на их уничтожении. И это то, что происходит сейчас. Они разрушают движение, ориентируясь на тех наших лидеров, которые потерпели неудачу, вспоминая случаи коррупции много лет назад, обвиняя в связях с Россией, используя все имеющиеся инструменты. Если вам удастся создать впечатление, что все движение за независимость идентично одной партии или одной политике, то легче будет их скомпрометировать. Это то, против чего мы выступаем с нашей инициативой всеобщего голосования, показывая, что есть жизнь вне партий. Жизнь, которая не стояла на месте, и она, конечно, не умерла. На момент репетиции у нас осталось 40%. Так что продолжим!
КР: Я понимаю, что предположения о следующей инициативе, которую вы поддержали, были схожими. До выборов «Солидарность» предлагала гражданские списки, то есть идти на выборы с более сильным движением «снизу вверх», выходя за рамки старых лидеров и их партийных интересов. Однако основные партии выбрали партикуляризм...
DF: Я хочу обратить внимание на что-то очень важное. Мы не инициировали инициативу гражданского письма. Это был проект другой неправительственной организации, L’Assemblea Nacional Catalana, которая представляет самые высокие стандарты с точки зрения территориального охвата и профессионализма своих членов. Они профессионалы. Они могут и должны войти в парламент. Поэтому, когда мы услышали об их проекте, мы решили поддержать его и извне. К сожалению, акция провалилась, потому что в целом партийные машины действовали против него последовательно, они также саботировали его изнутри, убедившись, что движения снизу вверх не поднимаются слишком высоко. Это стало печальным сюрпризом для всех задействованных сил, у которых, как и у нас, не было времени организовать альтернативу.
КР: Давайте остановимся на ситуации в Национальной Каталонии. Происходившие там события Люис Ллах после более длительного пути был избран председателем организации. Я не знаю, известен ли этот факт в Каталонии, но в 1980-х и начале 1990-х «L’estaca» его автор был самой известной политической песней в Польше.
DF: В Польше? Я бы никогда не подумал!
К.Р.: Да, в Польше. Бард «Солидарность», Яцек Качмарский перевел его как «Мури» и был чрезвычайно популярен. Итак, конечно, мы знаем Луиса Ллаха, его работы и его героическое резюме. Но теперь есть голоса, что его выбор является частью другой партийной игры Карлеса Пучдемона и его Junts per Catalunya. Согласны ли вы с тем, что это уловка режима Виши, так как иногда не только в испанских СМИ называли центр эмиграции Пучдемона, или выбор Ллаха является лишь доказательством естественного уважения, которое ему дается?
DF: Прежде всего, я хочу выразить свое глубокое уважение к Люису Ллаху, его художественному, социальному и политическому пути. Я хотел бы быть очень точным, чтобы никого не обидеть. Его избрание было суверенным решением членов Ассамблеи. Тем не менее, я считаю, что в этой организации есть разные тенденции. В нынешней партийной системе, которая (как мы и договаривались) является скорее препятствием для независимости, все прекрасно. У нас также есть ток, провалом которого стало окончательное отклонение проекта гражданского письма. Наконец, существует традиция Национального собрания Каталонии, согласно которой его задачами являются мобилизация, соорганизация массовых выступлений, всегда демократически и мирно, НО всегда рука об руку с партиями исторической независимости. В прошлом этот механизм работал бесперебойно. Мы не можем стыдиться того, что было достигнуто к 2017 году. Все акции, демонстрации, вся наша борьба, идеи и идеи были реализованы правильно. Это один из способов восстановления независимости: люди на улицах, мир, высказывание о независимости и единстве. Все шло в правильном направлении, может быть, слишком хорошо для партийных лидеров. Все сложилось как можно лучше до 1-го, а затем до 10 октября 2017 года, когда наша декларация независимости рухнула. Поэтому неплохо для ассамблеи возобновить национальную мобилизацию путем изменения своей политики.
Тем не менее, мы уже находимся в другой исторической точке, в то время как у нас есть возврат к прошлому, когда Луиш Ллах поощрял голосование по Junts per Catalunya. Эту партию не стоит критиковать, пока ее лидеры подводили нас все эти годы после 2017 года. Я не знаю, я не хочу лично судить, почему они это сделали, был ли их страх настолько велик или давление на Европу. Я не понимаю, почему в последний момент миллионы людей вышли на улицу 3 октября 2017 года, не объявили о независимости. Это останется загадкой, которую мы когда-нибудь узнаем.
Все, что мы знаем сейчас, это то, что они потерпели неудачу. Они не смогли восстановить нашу независимость. И теперь они толкают Люиса Ллаха, и он пытается вернуться в то прошлое. Я не знаю, выживет ли он, я сам член Национального собрания Каталонии, я даю нам обычную сотню дней и не хочу критиковать с самого начала. Посмотрим, что будет. Но если он хочет единства, да, есть концепция (я прошу прощения за такой длинный ответ), что основные партии всегда говорили: "Мы должны сохранять единство, мы должны стремиться к единству.Все в порядке. Единство очень важно, но более важно, почему это единство должно служить? Если единство не служит независимости, оно не имеет политического смысла.
Поэтому я боюсь, что Луи Ллах будет председателем такого возвращения в прошлое. И я не думаю, что это сработает, но это было решение членов собрания, которое я полностью уважаю.
KR: прошлое, настоящее и будущее в одной игре. Как мы знаем, амнистия только что вступила в силу против людей, терроризированных испанским правительством и Гражданской гвардией после референдума 2017 года и всех действий по независимости. Это было одним из условий для Junts+ и ERC поддержать социал-демократическое правительство в испанском парламенте. Считаете ли вы, что теперь они могут свободно, без этих обязательств? Что изменится в испанской и каталонской политике? Или, может быть, амнистия — это просто еще один метод влияния Мадрида на Junts+ и ERC также в Барселоне, например, для получения поддержки регионального правительства социал-демократов?
DF: Очень, очень, очень сложная тема. Амнистия является особенно важным вопросом, потому что есть люди, которые все еще являются жертвами репрессий испанской судебной власти. Я не хочу ничего подобного ни для кого. Я не хочу этого постоянного давления, единственная цель которого - распространять страх. Страх прекрасно работает, когда государство использует его, чтобы задушить какое-то движение. Мы видели это в Гонконге. Мы видели это во всех диктатурах. Страх прекрасно работает и является естественной реакцией на репрессии, односторонние акты несправедливости. Это касалось бы всех, не только руководителей, но и людей, которые во время демонстрации подталкивали кого-то одного роста в борьбе и теперь отбывают три года тюрьмы, без всяких обвинений, просто произвольное решение властей. Именно это создает атмосферу страха и в таких случаях амнистия абсолютно необходима.
Я не хочу говорить, для чего будет использована амнистия. Я хочу амнистии для всех независимых. Однако главная проблема - цена, уплаченная за эту амнистию. Это довольно просто: какова цена этого акта благодати? Я думаю, что сейчас всем понятно, кто может рационально обдумать эту ситуацию. Понятно, что и Esquerra Republicana (ERC), и Junts per Catalunya сразу отказались от права на одностороннюю независимость. Теперь они предлагают:Мы выступаем за независимость, но мы не будем делать одностороннее заявление о независимости. Мы проведем новый референдумНо никто в движении за независимость не знает, когда и при каких условиях, кажется, никого это не волнует. Так о чем мы говорим?
В 2017 году мы провели референдум. По стандартам, это был правильный и приемлемый референдум с очень четким результатом. А потом была испанская полиция. Семь тысяч офицеров пришли сюда только для того, чтобы запретить референдум, только для того, чтобы бить людей, пожилых, молодых и т.д., только для того, чтобы положить в урну для голосования карточку, не для того, чтобы уничтожить частную или общественную собственность, а только для того, чтобы затруднить голосование. Поэтому мы должны бороться за независимость с результатами референдума по этому вопросу. Между тем, есть возврат, согласие на амнистию. Конечно, это что-то. Премьер-министр Педро Санчес И испанское государство не глупое. Чего мы должны избегать любой ценой, так это думать, что испанское правительство или испанское государство глупы. Они правили нами последние три столетия. Они не глупые. У них есть власть, у них есть сила, у них есть армия и у них есть справедливость. Так что если они согласятся на торговлю, то эта амнистия о чем-то другом. Другое дело – односторонняя независимость.
Одностороннее провозглашение независимости – это все! Вы говорите, что восстановите свою независимость, несмотря ни на что. Не то, чтобы ваша независимость была согласована с оккупантом должным образом и что вы будете добиваться ее только путем референдума, когда оккупант пожелает провести этот референдум. На данный момент цена имеет решающее значение, и мы не согласны с этим. Мы видим страдания наших соотечественников, поэтому, конечно, мы принимаем амнистию. Мы будем следить за тем, как это делается, тянут ли его месяцами и годами. Но мы не согласны с уплаченной за это ценой. Нас это не касается, мы хотим, чтобы независимость провозгласили в одностороннем порядке сами каталонцы.
Хорошо, что у нас есть амнистия, и мне все равно, кто ее вводит, но я не чувствую себя обязанным каким-либо Junts + и ERC иметь дело с правительством Педро Санчеса. Это их проблема, и мы посмотрим, что будет дальше.
Я могу полностью подтвердить это, потому что я был в Барселоне в 2017 году. Я заметил, что референдум был организован абсолютно правильно и в соответствии со всеми международными правилами. Это, безусловно, выражало истинную волю каталонского народа. Я также видел репрессии и угнетение мадридского режима. Поэтому я думаю, что общественности слишком редко вспоминают о том, что не только немногие лидеры были выслежены Мадридом, но и тысячи людей, простых людей, приняли участие в этих протестах после попытки сокрушить референдум, на который ответило испанское насилие. Насилие в отношении всех, а не только нескольких лидеров, которые быстро бежали в Брюссель.
Когда я описывал драму Каталонии, то, в 2017 году, наряду с выражением сочувствия к вашему делу, очевидно, было много сострадания в мире к тому, что люди видели на экранах телевизоров. Но некоторые, особенно мои левые коллеги, спросили меня: «Хорошо, но почему вы выступаете за каталонское движение за независимость, поскольку оно более буржуазное, более правоцентристское, в отличие от типичных партий национальной независимости, оставшихся в других непризнанных странах? Вы должны быть осторожны, потому что только несколько богатых людей из Барселоны хотели бы иметь свой собственный государственный бизнес.Все в порядке. Я сказал нет, это народное движение, и я видел это своими глазами. Это движение простых людей, в том числе рабочих, мелких хозяев, разведки различных вариантов, студентов, всех жителей. Джей
Как вы видите изнутри? Действительно ли каталонское движение за независимость более правоцентристское, более буржуазное или просто более разнообразное? Есть много сторон в движении за независимость в Каталонии.
DF: Это хороший вопрос. Испанская стратегия дискредитации каталонской независимости, среди прочего, связывает эту идею с буржуазией. Это связано с историческими событиями, когда многие испанцы приезжали в Каталонию за хлебом, в поисках работы, найдя работу у местных жителей или каталонцев. Поэтому на общество было наложено национальное разделение: бедные и рабочие — это приток испанцев, работодатели и богатые владельцы — каталонцы. Такая дифференциация датируется концом 19-го века, а в начале прошлого века она предполагает активность. Алехандро Лерру и его антикатолическое республиканское движение под названием El Lerrouxismo, о котором заинтересованные люди могут прочитать даже в Википедии. Против выступили испанские рабочие каталонской буржуазии. Конечно, Мадрид с радостью продвигал образ жадного каталонского буржуа, эксплуатирующего бедных испанских рабочих.
Однако сегодняшнее исследование самоидентификации граждан показывает, что большинство людей в Каталонии скорее сочувствуют левым. Наше формирование приняло широкую организационную формулу, но мы более четко слева. Я считаю, что этот баланс между левыми и правыми является естественным и здоровым. На самом деле за 40 лет так называемой демократии, особенно в последней четверти века, каталонский правоцентрист Convergència Democràtica Йорди Пуйола получил преимущество, т.е. каталонский национализм также отождествлялся с правыми симпатиями. Однако характерно, что до последних выборов у нас не было крайне правых. К сожалению, теперь они заявляют, что поддерживают независимость, хотя и сосредоточены исключительно на противодействии иммиграции. Мы не должны отклоняться от общеевропейского тренда, а в Европе крайне правые явно нарастают. О причинах можно говорить много, но сама тенденция бесспорна и присутствует практически во всех странах. Каталония, таким образом, не отличается, у нас есть крайне правая партия, выступающая за независимость, но у нас также есть независимые формирования крайне левых, две центролевые группы независимости и два правоцентристских.
Поэтому каталонское движение за независимость не тождественно ни буржуазному, ни жесткому национализму. С первых лет демократии, со времен Жорди Пужоля, мы говорили, что все каталонцы живут и работают в Каталонии, которые чувствуют каталонцев, независимо от их происхождения. Не имеет значения происхождение родителей или язык, на котором вы говорите - уважайте только каталонский язык и любите каталонские традиции, независимо от цвета вашей кожи. Это так, и только крайне правые хотели бы изменить эти правила. Однако подавляющее большинство движения за независимость не классифицирует людей по этническому происхождению, потому что, возможно, даже половина нынешнего населения Каталонии имеет испанские корни, и это также относится ко многим активным активистам за независимость. Разногласия хотят привнести то, что они хотят уничтожить, и остановить наше видение независимости.
КР: Да, очевидно, что, помимо новой инициативы Каталонии, каталонское движение за независимость очень инклюзивно. Однако, наблюдая за всеми этими тенденциями внутри движения за независимость, мы также видим интересные последствия международной каталонской борьбы за свободу. Это важно не только для Каталонии, но и для Европы в целом и даже шире. Я читал, например, что, поскольку ситуация в Каталонии меняется (что тоже спорно), Мадрид, свободный от этой угрозы, может изменить свою политику в отношении Косово, признать его, поскольку он уже признал паспорта, выданные Приштиной. С другой стороны, когда Испания признала палестинское государство, в Кнесете прозвучал голос, что на данный момент Израиль должен признать независимую Каталонию и Страну Басков. Я знаю, что каталонские СМИ обсуждали, как вести себя в такой ситуации. Но мой вопрос не о Косово или Палестине. Я бы хотел попросить вас в нескольких словах объяснить, почему независимость Каталонии важна не только для каталонцев?
ДФ: Очень, очень, очень, очень правильное замечание. Я ценю ее. Надеюсь, мой английский позволит мне объяснить это как можно точнее. Некоторые говорят, что независимость Каталонии вызовет такую нестабильность в Европе, что мы станем полной катастрофой и так далее. Я чувствую прямо противоположное. Я думаю, что это как нестабильность, чтобы избежать.
Я хочу каталонской независимости из-за моего чувства национализма, уважения к моему наследию, моей культуре, а также из-за шансов на лучшую жизнь через наши ресурсы. Но я также не думаю, что независимость Каталонии подобна канарейке в шахте. Это было наше мирное, демократическое движение в сердце Западной Европы, демократическая Европа, свет демократии и свободы – и оно было подавлено! Также раздавленная Европой, которая 1 октября 2017 года ничего не видела, смотрела в другую сторону, чтобы не видеть, что происходит на наших улицах. Наше движение было уничтожено, и никто в Европе не поднял палец. Да, были разные давления - они наконец-то были удовлетворены, и тогда нашим лидерам (хорошим или плохим) угрожали тремя годами тюрьмы. А потом ничего не случилось. В этом вся история.
Поэтому я считаю, что независимость Каталонии является сокровищем в том смысле, что, если Европа останется группой национальных государств, угнетающих друг друга, угнетающих свои меньшинства или преследующих национальные чувства своих граждан, такая Европа в конечном итоге разрушит себя. Некоторые говорят, что наше движение ослабляет Европу. Я так не думаю. Единственное, что делает Европу слабой, это то, что она не прислушивается к таким движениям, не делает выводов и не признает наши права. Сегодня, когда вы можете свободно выбирать свой пол, свою религию, мы все равно не можем выбирать свою национальность! Мы ввели испанское гражданство. Я никогда не был ни испанцем, ни кем-либо в своей семье. И я никогда не буду испанцем. И у меня есть свои причины, на 100% честные. У Каталонии есть своя история. У Каталонии есть свое наследие, язык и культура, которые нас укрепляют.
Если Европа признает эти страны, если Европа признает эти права, она будет сильнее. Он столкнется с новыми угрозами, которые появляются на Востоке, или новыми угрозами, которые появляются в других частях мира. Но если Европа останется слепой к этим странам, к этой реальности, это в конечном итоге приведет к взрыву.
Британия покинула Европу. Конечно, может быть, это нечестно. Однако если бы Европа была справедливой, возможно, в ней остались бы британцы. И все же они ушли. Вот почему это так важно. Повторяю: канарейка в шахте. Если каталонцы не могут добиться независимости демократическим, мирным путем, с большинством, выраженным на протяжении многих лет и т.д., то что такое Европа для нас?
Каталонский язык не может стать официальным языком Евросоюза. Они говорят, что экономические издержки будут слишком высокими. Ну, скорее политические издержки, потому что тогда тот же статус стал бы применяться и к другим языкам меньшинств. Но Европа есть. Такова реальность. Так что есть первоклассные граждане, у которых есть свои страны, которые могут защитить свою нацию, свой язык и свою культуру. А есть граждане второго сорта, чьи культуры и языки не защищают ни государство, ни Евросоюз. Что это такое?!
Что это за чертовщина?! В чем проблема?! Не каталонское движение за независимость ослабляет Европу. Не прислушивается к этому движению, которое разрушает Европу. Я действительно в это верю. И это особенно важно.
К.Р.: Полностью согласен. Я верю, что ни Европейский союз, ни Европа наций как историческое существо никогда не будут полными без признания исторических наций и государств, таких как Каталония и Шотландия. Поэтому я желаю вам всего наилучшего и надеюсь, что у нас будет независимая, свободная Каталония. Большое спасибо, что пришли сегодня.
ДФ: Спасибо за эту возможность. Большое спасибо.
![Kto wygrałby dziś wybory? Sejm wyglądałby zupełnie inaczej [SONDAŻ]](data:image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAAAIAAAACCAYAAABytg0kAAAAFElEQVQYV2N8+vTpfwYGBgZGGAMAUNMHXwvOkQUAAAAASUVORK5CYII=)
