Магдалена Ригамонти, Вопрос: Что находится на Волынской земле?
Олаф Попкевич: Десятки тысяч человеческих останков, как правило, закладываются в коллективные ямы.
Комплекс?
Залезай. Их хоронили, когда они пахли. Нет, не хоронить порядочно, просто потому, что украинцы были встревожены зловонием. Часто эти останки растягиваются, вспахиваются и расчленяются. По состоянию на 1943 год от Волынской резни они лежат в земле, в песках, в болотах, в разных местах. Украинцы разрешили эксгумировать только один раз, в 2011 году.
Сколько человеческих останков вы нашли?
Около 400. В земле еще несколько тысяч. Здесь высокий уровень преступности. До сегодняшнего дня мы не знаем, сколько людей было убито. Это только оценки, от 60 до 120 тысяч жертв.
В каком состоянии они могут находиться?
Зависит от почвы. Если бы тела были погребены в глинистой почве, они могли бы подвергнуться превращению в жирный воск.
И что?
И мягкие ткани были сохранены, что означает, что они могли выглядеть так, как будто они были брошены в гробницу несколько месяцев назад. Когда вы их обнаруживаете, запах становится невыносимым. Это просто вонь. И мило. С этим трудно справиться. Когда польская команда эксгумировала жертв Катынской резни в Харькове, где земля была мокрой, оказалось, что останки очень хорошо сохранились. И там зловоние было трудно выдержать.
Не думаю, что на Волыни много глины.
В основном это песок, но это болото. В болоте такие останки можно мумифицировать. Однако в большинстве случаев можно ожидать достаточно хорошо сохранившихся человеческих костей.
В 2011 году мы выкопали на так называемом Мертвом полюсе. Там были тела женщин и детей и, вероятно, трех мужчин, но стариков. Песок там очень легко проницаем, и из-за того, что останки были захоронены очень мелко, корневая сеть деревьев вызвала сильное разрушение человеческих костей.
Корни отпускают свои побеги, растут и очень охотно проникают в кости. Они заходят внутрь, отпускают боковые ноги и разбивают кости. На Тропимском полюсе сохранилась очень большая часть останков детей, скелеты которых не так минерализованы, как кости взрослых людей.
Ты хочешь сказать, что от этих детей мало что осталось?
Иногда просто горсть костей черепа, один зуб, если очевидно, что у этого ребенка уже были зубы...
Вещи, найденные во время эксгумации на Волыни
Их отправили хоронить тела, потому что их беспокоило зловоние.
Сколько тел было сброшено в эту яму?
Мы насчитали 239. Дно было пять на три метра высотой. Тела были брошены с другой стороны, но только через две недели после его смерти. До этого они лежали там, где были убиты эти люди. Это был август 1943 года. Жара ужасная. Лесные животные, разные лисы, возможно, использовали... В конце концов, людей из деревни под Соколом отправили хоронить эти трупы только потому, что вонь была просто невыносимой.
Кто принял это решение?
Конечно, никаких документов нет. Мы знаем только показания свидетелей. Мы знаем, что командир Украинской повстанческой армии (УПА), парень по имени Лысы, был болен этим зловонием, также выгнал женщин и детей из украинского села и велел им похоронить труп. Мы знаем, что люди, например, ставили останки детей на вилы и бросали их в неглубокую яму.
Почему женщины и дети так поступают?
С одной стороны, потому что мужчин было мало, потому что они были либо на войне, либо в лагерях для военнопленных, с другой стороны, потому что женщины были теми, кто убирал. Солдаты УПА не хотели делать грязную работу. Они были безнаказанными и могли командовать кем угодно, поэтому они пошли хоронить последствия своих преступлений невинных людей. Я говорю о невинных людях, потому что нельзя поставить знак равенства на всех украинцев, которые там были. Он был виновен в Лиси, который приказал убить поляков, его солдаты, выполнявшие этот приказ, были виновны. С другой стороны, люди Сокола должны были просто подчиниться.
Сокол лежит прямо рядом с польско-украинской границей.
Да, недалеко от реки Буг.
Предполагалось, что это примирение. На кладбище были вырезаны только кусты
Почему тогда, в 2011 году, украинская сторона согласилась на эксгумацию на Волыни?
Причина кажется довольно возвышенной, а именно Евро-2012, чемпионат Европы по футболу, который должен был пройти в Польше и Украине. А до этого евро должен был прийти к примирению между поляками и украинцами. Тогда президентом Польши был Бронислав Коморовский, а Украиной — Виктор Янукович. Янукович зажег свечу и дьявольский глаз. Он улыбнулся Евросоюзу, помахал американцам, русским, поклонился полякам.
Пророссийский, антиукраинский.
В 2014 году мы это выяснили. Помните, что мы в 2011 году. Идея заключалась в том, что польские археологи эксгумируют останки жертв на Волыни, а украинцы в Польше эксгумируют украинских жертв польских ответных действий. Это называется паритетом потерь. Затем будут празднования, встречи обоих президентов и примирение. Идея сатаны.
С другой стороны, украинская экспедиция не нашла ни одного трупа. Я не знаю, было ли это результатом их неспособности, постановки плохого исторического вопроса или того факта, что масштабы польского возмездия у украинцев были намного меньше, чем убийства поляков украинцами. С другой стороны, как я уже сказал, мы эксгумировали около 400 человеческих останков на Мёртвом полюсе и в Воле Островецкой. И паритет потерь не сработал, и примирения не произошло. И должна была состояться встреча президентов на кладбище в Островкуве, где были найдены останки, должна была быть масса, примирение, и все, что кончилось, это то, что кусты были отрезаны дорогой, ведущей на кладбище, и кресты, которые там стояли.
Украинская сторона не согласилась на дальнейшие эксгумации?
Произошла блокировка. Однако благодаря тому, что в 2011 году у нас было это окно эксгумации, мы также получили знания о том, как обращались с трупами, как с ними обращались и как они могли быть в состоянии. Мы знаем, что есть много противников эксгумации жертв Волынской резни на Украине. Мы уже сталкивались с этим раньше, 13 лет назад.
Надо помнить, что президент Янукович был большим врагом партии "Свобода", националистической украинской партии, представители которой отрицали факт Волынской резни, поэтому неудивительно, что они выступали против нашей работы. Когда мы вели раскопки, нас все равно захватили активисты этой партии. Они по-разному пытались дискредитировать наши действия. В то время Омон наблюдал за нами.
Группа мужчин прибыла, некоторые из них одеты в белое, в таких спортивных костюмах.
Вы разговаривали с людьми Свободы?
Да, в какой-то момент они даже потребовали, чтобы мы представили им останки перед церемониальным захоронением. Они уже были в гробах, составленных из великого пиетизма. Это было интересно. Приехала группа мужчин, некоторые из них одеты в белое, в такие спортивные костюмы, а некоторые, как обычно. Оказывается, белые не оскверняют себя физической работой. Все толстые, а значит, живут хорошо. Шесть из них были. Рядом с ними находились парни с волосами и комары. Они пришли сюда, чтобы доказать, что ваш анализ доктора Ивони Теула, антрополога из Медицинской академии в Щецине, был неуместным. Дело в том, что, по их мнению, мы подняли число жертв в этой погребальной камере. Они потребовали открыть гробы. Мы согласились, и украинцы начали выбрасывать кости детей и женщин, как картофель. Тогда они сказали, что невозможно, чтобы они были останками 239 человек.
Останки тел, найденных во время эксгумации на Волыни
Какова была методология вашего подсчета?
У каждого человека есть два бедра и череп. Оказалось, что украинцы не смогли отличить бедренную кость от других длинных костей.
Вы сами сказали, что у вас проблемы с костями детей.
Но были и другие останки, фрагменты черепов. Я помню, что доктор Теул была в ярости в то время, и ей пришлось объясниться с невежественными из исследований, которые были очень честными. Мы все чувствовали, что украинцы хотят снова убить этих детей. Они добились успеха в 1943 году, в 2011 году. К счастью, когда мы выкопали в деревне Вола Островецкая, на месте, где стояло здание школы до 1943 года, они больше не появлялись. Там мы перечислили 150 человеческих останков, также основанных на человеческих костях. Эти останки были очень разбросаны. От здания не осталось и следа, за коммунизмом колхоза стояло просто пахотное поле.
Что там произошло в 1943 году?
Женщин и детей закрыли в школе, после чего здание подожгли и бросили гранаты.
Тело не сгорело дотла?
Нет. Это называется костный лом. Но если предположить, что у каждого человека есть одна позвоночная кость, называемая атласом, один ротор, мы насчитали 150 трупов в большем пространстве, чем занимала школа. Самое шокирующее для меня, но для всего экипажа это было найти останки в анатомическом расположении. Они лежат глубже, ниже плуг. Это был скелет матери и ребенка. Женщина обняла ребенка...
Я знаю, что вы занимаетесь археологией преступлений, что вы все еще находите человеческие останки.
Но тогда я не мог этого принять. Кроме того, не только я. Даже тогда мы знали, что там произошло, как обращались с невинными людьми, что они делали с женщинами и детьми. Но потом, на Волыни, я впервые увидел столько скелетов детей. Я видел взрослых мужчин, солдат, жертв войны раньше. Останки детей показывают бездумность и разрушительную силу зла. Да, для меня это было шоком на Волыни. Я не мог принять это. Он хватается за горло и ловит его. Мне очень трудно понять жестокость украинцев.
Как ищут такие коллективные ямы смерти?
Я часто слышу, особенно в СМИ, что вы должны использовать георадар. Я должен поговорить об этом. Георадар показывает аномалии в земле, но он никогда не покажет с уверенностью, что эта аномалия является просто могильной ямой. Это может быть дыра, похороненная в навозной яме, фундамент в доме или что-то в этом роде. Единственный способ, который будет работать, это сделать геологическое бурение, а затем посмотреть, есть ли в буровой установке человеческие останки.
Люди вошли, и там были убиты обоими топорами.
Как вы нашли Мертвый полюс?
Ищу гильзы. Я знал, что люди, которых бросили в яму, были расстреляны первыми. Три человека пережили эту бойню. Я встретил одного из них. В 1943 году ему было 13 лет. Он рассказал мне все шаг за шагом. Сначала украинцы провели всех мужчин из деревни Острововка в одно здание. Предлогом были медицинские осмотры. Филиал УПА вошел в деревню с песней на губах. Затем было объявлено, что будет призыв к совместной польско-украинской военной дивизии воевать с русскими и с немцами. Им нужны люди призывного возраста. И, следовательно, каждый мужчина должен был появиться один в здании, которое должно было быть кабинетом врача.
Пришли люди, и там их убили обоими топорами. Речь шла о том, чтобы не шуметь. И как только эти люди были убиты, немцы подошли к деревне — вермахт был оповещен батальону УПА, действующему в этом районе. Украинцы имели пулеметы на голове, открыли огонь по немцам и остановили их.
В то время в церкви были заперты женщины и дети. Возможно, украинцы просто хотели их сжечь, как это делали в других селах, таких как Кисиелина. Когда произошла стрельба, украинцы поняли, что даже если они подожгут церковь, немцы смогут открыть ее и освободить этих женщин, детей и стариков. Они прогнали их, прикрыв, как щиты, перед немецкой армией. Проходя мимо кладбища, на северной окраине деревни, старшие жители должны были попросить их убить их на освященной земле. Большинство стариков были убиты там.
Остальные были прогнаны через поля к деревне Сокол, к северу от Островкова. Примерно на полпути было решение убить всех. Лысые люди заказали штыки, потому что это пустая трата пуль. Была страшная ракетка, дети плакали, люди вояли, кричали, а солдаты УПА требовали, чтобы он разрешил применение огнестрельного оружия. Он сказал да. Десять человек каждый. Соседи попадали в группы, большие семьи гуляли вместе, потом держались за руки, лежали лицом к земле, а украинцы подходили друг к другу отдельно и стреляли. Джентльмен, с которым я разговаривал, лежал рядом с мамой, и он выжил только потому, что мозг его матери оторвал ему голову. Украинка, которая застрелила эту женщину, выбежала из журнала, загрузила его, увидела этот мозг на мальчике и, вероятно, поняла, что он уже убил его, скучала по нему и застрелила другого мужчину.
Он все еще жив?
Я не знаю. Во всяком случае, благодаря ему мы знаем, что украинцы использовали огнестрельное оружие. Но такое убийство редкость во время Волынской резни. Чаще украинцы убивали штыки, вилки, обе топоры, потому что боеприпасов было мало. А такие ямы с останками найти будет сложнее. Их тысячи, если не десятки тысяч. Согласно свидетельствам очевидцев, УПА оставила эти человеческие останки на вершине. Об этом говорили и солдаты Национальной армии, и местное население. Они говорили, что после убийства всей польской деревни украинцы уйдут, а трупы жителей упадут повсюду. И обычно через некоторое время их хоронили или бросали в разные места, потому что, как я сказал, они пахли ужасно.
Останки найдены во время работы на Волыни
Это больше похоже на попытку скрыть следы преступлений на Волыни.
Теперь министр иностранных дел гарантирует Польше право эксгумировать жертв Волынской резни.
И у меня есть серьезные сомнения по этому поводу. Будет ли сайт польских ученых, археологов и антропологов, как мы слышим в нашей археологической среде, быть наблюдателем, а эксгумации проводить украинцы?
Почему вы считаете, что это плохое решение?
С этими националистическими настроениями, которые сейчас царят на Украине, также подогреваемыми войной, боюсь, что это будет несправедливая эксгумация. Украинцы заражены поклонением УПА, которое вспыхнуло с огромной силой на Украине по мере начала войны. Это было видно даже в тот момент, когда президент Зеленский выступил против знамен флага.
В такой ситуации можно только смотреть и фотографировать. Мне кажется, это больше похоже на попытку скрыть следы этих волынских преступлений, чем на попытку уладить. Я могу быть суровым по отношению к украинцам, но я наблюдал за событиями там, и я был в ситуациях, которые заставляют меня иметь ограниченное доверие к украинцам по этому вопросу. По моему мнению, украинцы, дав свое согласие на эксгумацию, хотят попытаться отбелиться от преступлений украинской повстанческой армии.
