Матеуш Пшиборовский, naTemat.pl: Три президентские дебаты позади за три дня. Разве их не было слишком много?
Профессор Антони Дудек: До сих пор их не было вообще, так что теперь мы действительно их прикрыли, но у нас будет перерыв снова.
Как вы думаете, кто смотрел на них от корки до корки? В общей сложности он длился около 7 часов.
Узкая группа, только люди, абсолютно заинтересованные в политике. С другой стороны, те, кто в среднем слушает мнения об этих дебатах или просматривает отрывки, и на этой основе они развивают точку зрения, но они не следуют ей от начала до конца, потому что это просто скучно. По крайней мере, мне было скучно через час, полтора часа каждого из этих событий, и я смотрел их по профессиональным причинам.
Я тоже чувствовал усталость.
И обратите внимание, что все тринадцать кандидатов и кандидатов не участвовали ни в одном из них. Правда в том, что крайне сложно вести дебаты с более чем 3-4 участниками. Если их 8 или 10, и это то, что произошло в пятницу и понедельник, то попытка поднять много ниток заставляет все это занимать слишком много времени.
И трудно что-то придумать, потому что это и есть инвалидность - кандидатов просто слишком много, и такая ситуация повторяется, к сожалению, по случаю каждых последующих выборов. И это потому, что у нас неисправная система регистрации. На мой взгляд, в этот раз будут и кандидаты, которые не наберут на выборах даже 100 тысяч голосов.
Определенным символом может быть мистер Макиак — никто не видел, чтобы он собирал подписи и имел эти подписи. Я также думаю, что некоторые используют подписи, собранные в предыдущих кампаниях, поэтому система регистрации должна быть усложнена. Тогда у нас было бы четыре, может быть, шесть кандидатов, так что дебаты имели бы разную температуру и выглядели бы иначе.
Многие комментаторы говорят, что у Джоанны Сенишин есть свои пять минут.
Да, госпожа Сенишин предоставляет развлекательные аспекты, но в том-то и дело - она превращается в небольшое шоу под названием "Что Сенишин скажет смешно". Не говоря уже о Становском, который является первым кандидатом этих экзотических, и который просто говорит, что высмеивает президентские выборы и даже не пытается сохранить видимость, что ему не просто "бека".
Возникает вопрос: имеют ли смысл президентские дебаты в Польше? Вместо предметной дискуссии мы имеем политический коллапс кандидатов.
Вся польская политика превратилась в один большой нарыв, предметного обсуждения не было уже много лет. Как я уже говорил, это возможно с 4-5 кандидатами. Начнем с того, что нужно ввести более плотный реестр кандидатов. Это очень просто: достаточно обеспечить конституционный учет 100 тысяч подписей, но собранных в течение определенного периода кампании, не купленных на черном рынке, который польское государство не в состоянии ликвидировать.
Я не сомневаюсь, что половина этих кандидатов купила эти подписи, а не собрала их. Если бы окружной прокурор смог это доказать, у нас не было бы этих кандидатов, и, кстати, еще несколько преемников были бы отвлечены от таких попыток. Если ввести электронную систему регистрации — это проблема исключения пожилых людей из цифровой системы — то вдруг окажется, что таких кандидатов не 13, а всего 4, максимум 6.
Будет ли это радикальным изменением?
Я уверен, что это немного облегчит ситуацию. Впрочем, с этим нахальством ничего не поделаешь, ведь даже два польских политика сидят в телестудии и тут же начинают кричать друг на друга. И вообще, в ней нет медицинской школы, только взаимные воспоминания. В системе доминируют две стороны, которые поочередно обмениваются властью и имеют целый ряд обвинений, обвинений и враждебности по отношению друг к другу.
И самое главное, даже избиратели не ожидают, что у политиков будет предметная дискуссия, это то, что имеет большее значение. Простое сокращение числа кандидатов не устранит стиль дискуссии, потому что это тот, который, к сожалению, нравится людям. Меритарная дискуссия им скучна, потому что вдруг оказывается, что эти дебатанты используют понятия, которые широкая аудитория не понимает, они используют какие-то аргументы, которые трудно понять, слишком серьезные.
По этой причине произошло ухудшение политики - порог для участия в ней сильно снизился, не нужно много иметь в виду, чтобы стать членом, сенатором или даже министром. И когда я смотрю на некоторых министров, я в ужасе, потому что некоторые из них 20 лет назад не имели бы шанса стать главой департамента в министерстве, которым они сейчас управляют, но у них есть политическая договоренность, которая толкает их на такие высокие позиции. И они не должны изобрести порошок, они должны эффективно бомбить своих противников.
Вернемся к дебатам в понедельник на телевидении. Рафал Трзасковский и его сотрудники приняли правильное решение, что он не пришел?
Конечно, это было очень хорошее решение. В свою очередь, самая большая ошибка Трзасковского заключалась в том, что он предложил обсудить это с Навроки. Почему? Есть некоторые универсальные правила, которые касаются всеобщих президентских выборов. А именно, если у нас есть кандидат, который является явным лидером, побеждает со всеми во всех опросах первого тура, то такой кандидат должен избегать - как дьявол святой воды - любых дебатов, пока ему не придется в них участвовать.
А в случае с Трзасковским единственная дискуссия, в которой он действительно должен был участвовать, - та, которая состоится 12 мая на ТВП. Это единственная обязательная дискуссия, и его отсутствие действительно может выглядеть плохо. До тех пор он абсолютно не должен спорить.
Может ли он потерять больше, чем получить?
Остальные претенденты во главе с Навроки хотят любой ценой догнать Трзасковского, поэтому они бросили ему вызов по-разному. И, на мой взгляд, Трзасковский его потерял, только неизвестно, сколько.
Можно сказать, это было несправедливо, это не было элегантно, но правда в том, что все играют, так как условия позволяют ему выиграть. Для Трзасковского настоящим вызовом станут дебаты между первым и вторым турами, потому что ему придется убеждать самых нерешительных, наименее заинтересованных, и против него будут голосовать избиратели - связанные более или менее - все правые кандидаты.
И не будем забывать, что в Лошадях на кандидата КО также напали миссис Бият и мистер Головня. На него напали со всех сторон. И то же самое было бы, если бы он приехал в Республику в понедельник. Он фаворит, он номер один, и все пытаются унизить его, чтобы освободить место.
Секретный план закона и правосудия был раскрыт после дебатов. В партии Качиньского рассчитывают на "бронцификацию" кандидата КО. Смогут ли они сделать Рафала Трзасковского другим Брониславом Коморовским?
Они пытаются смутить его, но, на мой взгляд, Трзасковский дает меньше оснований для того, чтобы сделать его гафистом и неудачником. Конечно, у него есть ошибки, бар принца Поло был таким символом, но у каждого кандидата есть ошибки.
И второе: то же самое делает штаб Трзасковского по отношению к Навроки, который тоже высмеивает себя. Менцена высмеивает, что он ездит на скутере, Навроки — что он ест колбасу. Самая большая проблема Трзасковского - еще одна идея PiS.
Что ты имеешь в виду?
Попытка превратить президентские выборы в референдум о правлении Туска. Об этом Навроки впервые заявил в начале марта в Шелигаче и сейчас это повторяют он и другие политики ПиС.
Думаю, будет очень громко, если Навроки выйдет во второй раунд. Между 18 мая и 1 июня будет один большой крик: слушайте, не важно, что у нашего кандидата могут быть какие-то недостатки и могут быть смутные события из прошлого, но важно то, что если вы его поддержите, правительство Туска падет.
И это проблема Трзасковского, потому что он не делал этого раньше, а теперь уже слишком поздно достаточно четко дистанцироваться от правительства Туска. Он, конечно, не должен критиковать премьер-министра так сильно, как Навроки, который, по сути, в каждой более продолжительной речи не может нападать на правительство и выглядит так, будто это были парламентские выборы, а не президентские.
Именно! И я написал это в своем тексте: если бы я не знал, я бы подумал, что глава правительства хотел быть президентом и не приехал в TV Republic на дебаты - так много раз Навроки менял имя Туска в понедельник и критиковал правительство.
В этом и заключается эффект этой последовательно применяемой тактики, которая заключается в сварке Трзасковского с Туским, нападая на Туска. На мой взгляд, сотрудники Навроки рассчитывали на то, что это будет «референдум» с того момента, как выяснилось, что они выбрали не того кандидата, который не в состоянии убедить даже всех сторонников ПиС.
Это, с другой стороны, все же дает ему шанс выйти во второй тур, потому что Менцен выпал из сил, начал допускать ошибки и не блеснул в понедельник дебатами. Он продолжал говорить, без особого смысла, что у него были лучшие шансы на победу во втором раунде. Может быть, и так, но он должен войти первым. Это было предположение его штаба: он едет в Республику, то есть по телевизору, который смотрит, с убеждением, что должен сказать одно: "У меня больше шансов, чем у Навроки". За исключением того, что он повторял эту формулу так много раз, что это случилось.
Забавно и гротескно.
Это зависит от того, как вы оцениваете умственный уровень среднего зрителя или избирателя. Во времена правления Курского на ТВП некоторые вещи повторялись несколько десятков раз в последующих изданиях «Новостей», чтобы сделать его постоянным для зрителей. Возможно, Менцен исходил из аналогичного предположения.
И как вы оцениваете выступление Навроки в дебатах в понедельник? Он пытался атаковать Симона Головнию, но это были, мягко говоря, дешевые снасти.
Потому что мы упускаем главную цель. Должно быть, он ударил кого-то и ударил клад из нищеты, но спикер Сейма ему не подходит. Боролся за третье место с Менценом и тут было определенное взаимодействие. А Навроки побледнел, потому что он вообще бледнеет. Это человек, который запоминает формулы, и вы можете видеть, когда он начинает читать преподаваемые предложения.
Конечно, не только он читает, но это можно сделать более или менее достоверно. Аутентичности в декламации Навроки немного, вы можете видеть это усилие в преподавании всех этих предложений, но это немного похоже на декламацию учеников в школе.
Впрочем, надо еще и прояснить - катастрофы не было, Навроки не делает очевидных ошибок, она просто декламирует вполне успешно выученные тексты.
Возвращаясь к этой "бронцификации" Трзасковского - есть ли шанс, что это будет для менялки PiS?
Этого не будет, потому что электорат уже более поляризован, а то, что было хорошо 10 лет назад, сегодня уже не эффективно. А кроме того, Коморовский поставлял гораздо больше такого рода материалов, Трзасковский более осторожен — над ним сложнее смеяться. Безусловно, будут такие действия со стороны закона и правосудия, но я не очень верю в эту эффективность. Я верю в то, что президентский антиправительственный референдум должен быть исключен из выборов.
