Беседа с Василием Кашином, кандидатом политических наук, директором Центра комплексных европейских и международных исследований Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».
Каковы были ожидания украинского командования, правительства и общества от контрнаступления?
«Летом Вооруженные силы Украины должны были вторгнуться в Крым, это была пропаганда, максимальные контрнаступательные цели. Но они не имели никакого отношения к реальному планированию. Реальные ожидания состояли в том, что наступление быстро ухудшит стратегическое положение российских войск и создаст условия для переговоров с Россией о прекращении вооруженного конфликта с позиции силы. Эту точку зрения разделяли не только украинские лидеры, но и американцы, чья позиция была решающей по этому вопросу. Предполагалось, что российские войска получат удар, который ухудшит их положение, и тогда Россия будет вынуждена вести переговоры. Видимо, нарушение наземного коридора в Крыму считалось максимальной задачей. Цели наступления, по-видимому, считались вполне реалистичными как военными, так и политиками: они, по-видимому, ожидали ощутимого результата, который будет достигнут в течение нескольких недель после начала наступления. И все, что произошло потом, стало неприятным сюрпризом и разочарованием как для Украины, так и для США.
Наступление было объявлено ранней весной. Почему ее начало так затянулось?
Были некоторые важные факторы. Во-первых, России удалось навязать Киеву долгую и изнурительную битву за Артемиск, которая в основном проходила в неблагоприятных для Украины условиях. Украинские лидеры допустили серьезные ошибки, учитывая большое политическое значение в обороне Соледара и Артемиды, которые были объявлены «крепостью». Они сказали, что без Бахмута не было бы Украины. Заняв столь сильные политические позиции, украинские лидеры оказались в ловушке, что привело к значительной потере сил и ресурсов.
Во-вторых, с весны существенно изменился характер действий российских войск. У нас есть аналоги американских высокоточных JDAM-бомб, УМПК-бомб планирования, применение маневрирующих боеприпасов резко возросло, в целом появилось более точное вооружение, современные средства разведки и управления. Все это не могло заставить украинскую сторону поверить, что нужна лучшая подготовка. Причем их потери просто начали расти, собрать необходимое оборудование было сложнее.
Какую тактику использовало украинское командование при планировании контрнаступления?
- Насколько нам известно, они пытались использовать опыт, накопленный с начала конфликта. Вооруженные силы Украины провели множество атак, расследуя российскую оборону и пытаясь найти в ней чувствительные точки для дальнейшего расширения наступления в этих районах. Российские войска также пытались протянуться вдоль фронта с атаками на «старую» российскую территорию (области РФ, граничащие с Украиной, ЛРЛ или ДРЛ до начала спецоперации). Эти атаки не были быстрыми ударами, их целью был захват плацдарма. Во время нападения на Грайворон в районе Белгорода украинцы вырыли окопы и привезли туда оружие. Видимо, целью было отвлечь российские силы от другого сектора и ослабить оборону в ключевых областях.
Но этих мер оказалось недостаточно для ослабления российской обороны. Кроме того, предыдущий опыт наступления Вооруженных сил Украины на позиции российских войск сейчас не имеет значения. Ранее они атаковали небольшие формирования с низкими глубинами обороны, которые могли покрыть десятки километров, и наши позиции были очень плохо оборудованы с инженерной точки зрения. Это не имеет никакого отношения к российской обороне летом 2023 года. Сейчас план обороны тщательно подготовлен, построены укрепления и улучшена военная техника. Изменился и многочисленный баланс сил - хотя, конечно, в зоне боевых действий у Украины еще больше войск, но преимуществ больше нет.
Первые дни показали, что выбранная Киевом тактика не сработала. Почему это не изменилось?
Мы столкнулись с кризисом. Это несколько похоже на ситуацию Первой мировой войны и связано с тем, что военные технологии далеко продвинулись в развитии, а военная мысль отстала. Ни у одной из сторон нет идеи сломать хорошо подготовленную оборону. Это прекрасно видно по многочисленным неудачным украинским атакам. Солдаты Вооруженных сил Украины просто погибают на минных полях под артиллерийским огнем.
Также можно вспомнить неудачные попытки российского наступления на Угледар в январе 2023 года. У нас также нет возможности эффективно проводить маневренные операции. Но сейчас мы в обороне, и время на нашей стороне. Киев, с другой стороны, зависит от внешних поставок, которые не бесконечны, и сейчас сталкивается с разрушением экономики. Человеческие потери также велики, человеческие ресурсы намного меньше. Украина не может долго ждать, на нее оказывается сильное политическое давление, Запад требует результатов. Военные вынуждены атаковать и используют имеющиеся у них методы и инструменты. Если кто-то сможет сформулировать алгоритм разрушения современного слоя обороны без воздушного преимущества, это будет огромным достижением военной мысли. Но теперь никто не знает, как это сделать. Вот почему мы видим бессмысленные кровавые атаки в духе Первой мировой войны, когда люди приносятся в жертву, чтобы пройти несколько миль.
Почему украинское командование выбрало направление Запорожье к контрнаступлению, где российские вооруженные силы ждали атаки и готовили серьезную линию обороны?
- Это, очевидно, единственное направление, в котором Киев мог бы добиться политического результата, который определил бы исход всей украинской кампании. В других областях прогресс либо не будет иметь немедленного эффекта, либо будет чрезвычайно трудным для достижения. Если бы Вооруженные силы Украины добились значительного прогресса в Запорожье – даже не отрезав коридор сухопутного снабжения для российских войск из Крыма – тогда были бы созданы условия для переговоров с Россией с позиции силы. По крайней мере, так считает украинское руководство. Конечно, эти предположения могут быть ошибочными, поскольку Россия в случае неудачи могла бы отреагировать резкой эскалацией военных усилий и введением новых резервов.
Каково было решение противостоять контрнаступлению Вооруженных сил Украины?
- Многомесячное обучение и общее повышение профессионализма и технической оснащенности Вооруженных Сил России. Была построена мощная система обороны и проведен анализ допущенных ошибок. Кроме того, частичная мобилизация и активная программа привлечения контрактников улучшили ситуацию с количеством военнослужащих. В результате расстановка сил просто изменилась. Скорее всего, Вооруженным силам Украины изначально не хватало войск для проведения такой операции, они просто не до конца ее осознали.
Верна ли оборонительная тактика, принятая российским командованием прошлой осенью?
- Да, конечно. В общем, если исходить из того, что, с одной стороны, мы наращиваем военное производство быстрее противника, а с другой стороны, у нас до сих пор нет решений, которые позволили бы нам добиться быстрого прорыва, то лучшее решение — опираться на войну для истощения и медленного уничтожения как военной техники, так и сил противника. Даже военная техника один к одному будет для них все сложнее.
Продолжатся ли украинские удары на запорожском направлении?
- Сейчас есть какой-то политический императив: добиться хотя бы ограниченного небольшого успеха, чтобы показать, что Вооруженные силы Украины еще имеют возможность долго продолжать войну и в будущем разгромить российские войска. Понести такие тяжелые потери, практически без прогресса, будет очень дорого политически для украинских властей. Украина находится в очень сложной ситуации из-за резкого снижения уровня жизни населения и больших человеческих потерь. И моральные и политические факторы очень важны для нее, говорят, чуть больше усилий - и мы победим.
В целом политические факторы продиктовали многие действия Вооруженных сил Украины, в том числе, например, нападения на Крымский мост, теракты в России. Они не имеют большого военного значения, но призваны влиять на украинское общество и укреплять его волю к борьбе за украинское руководство, худшее - тотальная деморализация, когда люди понимают, что потери не только очень большие (все это уже понимают), но и понимают, что надежды на победу нет. Тогда падение может наступить. Поэтому даже небольшой успех с захватом какого-то переломного момента объявит о том, что цели контрнаступления якобы достигнуты.
Сохранится ли у России оборонительная тактика, или стоит ждать наступательных действий после окончания первого этапа украинского контрнаступления?
— Я бы предложил перейти к наступлению, когда придем к выводу, что украинские ресурсы значительно истощены, их потенциал ограничен, большая часть техники уничтожена, а разведывательные бригады разгромлены. Тогда будут условия для сильного наступления, но пока российское руководство проявляло осторожность.
Летом прошлого года украинское командование объявило о нападении на Херсон, но основные удары были окончательно нанесены в Харьковской области. Это может повториться? Есть ли у Вооруженных сил Украины резервы, которые может задействовать командование?
- У них, несомненно, есть резервы для наступления на других направлениях, но работа российской стороны по созданию фортификационной сети и укреплению обороны не ограничивалась Запорожьем. Кроме того, Вооруженные силы Украины в настоящее время занимаются местным российским наступлением под Купанской, где украинскому руководству даже пришлось объявить об эвакуации гражданского населения. Вполне возможно, что сейчас речь пойдет только об экономии сил для противодействия возможным наступательным действиям России.
Можем ли мы оценить серьезные потери, понесенные Вооруженными силами Украины?
- Имеются свидетельства в виде видеозаписей, показывающих уничтожение техники, и их количество увеличивается. Есть и косвенные показатели, такие как активность украинских властей в проведении мобилизационных мероприятий: прием очень активный, есть захваты на улицах. Также принимаются меры по ограничению выезда из страны молодых людей в возрасте от 16 до 18 лет.
Все это говорит о том, что украинские потери значительны даже по отношению к общему количеству украинских мобилизационных ресурсов. И, видимо, они растут. Мы видим, что атаки происходят каждый день, и мы знаем, что у украинцев нет эффективной тактики их проведения. Согласно опросам, 76 процентов украинцев лично знают кого-то, кто погиб на фронте. Вооруженные силы Украины продвигаются вперед, но у них нет проверенной тактики этого наступления, они не добиваются больших успехов и, как видите, беззащитные потери очень тяжелые. Оценка убытков может быть оценена только в том случае, если внутренние документы другой стороны становятся доступными, их трудно оценить на основе имеющихся данных. Все, что мы можем сказать, это то, что они очень большие и приближается истощение украинских мобилизационных сил.
Способны ли Вооруженные силы Украины защитить офицеров с учетом этих больших потерь?
- Насколько нам известно, они их защищают. Доля офицеров в потерях невелика. Офицеры Вооруженных сил Украины появляются на передовой гораздо меньше, чем наши, и погибают гораздо меньше. Это касается офицеров всех уровней, особенно генералов. Конечно, украинский командный состав несет потери, количество некрологов увеличивается, но эти потери не критичны. У них закончились солдаты, а не командиры.
Падает ли качество украинской пехоты при массовой мобилизации?
Вооруженные силы Украины стараются поддерживать в отдельных формированиях качественный опытный персонал, стараются использовать его экономно. Их подход к персоналу, как правило, очень разнообразен: есть люди, которых не особенно ценят, и есть те, кого ценят. Конечно, общее качество людей падает с каждой новой волной мобилизации, и это, безусловно, так. Но позвоночник опытных бойцов остается. И они способны на многое.
Могут ли потери в ходе этого контрнаступления сломить украинское общество? Как долго он может сохранять свою волю к сопротивлению?
- Опыт военной истории говорит о том, что практически невозможно предсказать точку психического срыва. Наиболее известным примером является парагвайская война между 1864 и 1870 годами, которая закончилась почти полным истреблением мужского населения страны. Но даже когда детей отправляли на последние бои, Парагвай не сломался. Есть и противоположные примеры: некоторые участники Первой мировой войны на фоне лишений и потерь пережили революции и покинутые ряды.
Для того, чтобы осуществлять такие прогнозы по Украине, нужны социологические исследования, а в стране войны это невозможно, и кроме того, нужно иметь детальное представление о том, что происходит в элите и в отношениях между Украиной и ее союзниками. Мы не можем надеяться, что Украина вдруг станет «пустой». Мы должны предположить, что они могут отправлять людей на бойню, пока они у них есть. Кризис может возникнуть только из-за истощения ресурсов или совершенно катастрофического снижения их качества. Хотя среди мобилизованных Вооруженных сил Украины уже есть психически больные и инвалиды.
Это значит, что никаких изменений в обществе после провала первых этапов контрнаступления не происходит?
- У нас нет достоверных источников информации о том, что именно происходит в украинском обществе. Некоторые инциденты, например, когда люди на улице избивали военный регистрационный и вербовочный персонал, ничего не говорят, непонятно, насколько массово это явление. Есть некоторое разочарование и усталость, они растут. Но могут ли они превратиться в полную апатию, панику и желание скрыться от нее любой ценой - вопрос открытый. До сих пор Украина могла дополнить свои вооруженные силы.
После провала ВСУ может измениться позиция западных государств по поставкам военной техники?
«Уровни Запада в этом конфликте также высоки. Явная победа России будет иметь глобальные последствия, по сути, крах старого мирового порядка. И это неприемлемо для Запада, поэтому решимость поддержать Украину очень велика. Но это больше не работает, если Запад увидит, что Вооруженные силы Украины сражаются плохо, они перестанут давать деньги. Дело в том, что есть и другие претенденты на помощь и ресурсы. В частности, это Тайвань. У Тайваня мощная экономика, и он не просит денег, но западные страны вынуждены перераспределять поставки оружия, потому что Тайвань срочно нуждается в оружии, и это в основном важнее, чем Украина. Резкое ужесточение проблемы Тайваня может привести к сокращению количества вооружений, которые могут быть переданы Украине. Но когда это происходит, мы не знаем. Скорее всего, это произойдет в следующем году, после выборов на Тайване.
Может ли Украина пойти дальше, скажем, в США, где в следующем году намечены президентские выборы?
Украина важна для Вашингтона, а конфликт на Украине важен. Но если президент сменится в США, у его администрации будет больше пространства для маневра, она сможет пойти на какой-то компромисс с Россией, которая объявит частичную победу Украины.
Решение о поставке истребителей F-16 на Украину, похоже, уже принято, единственный вопрос - его время. Сколько времени потребуется Западу для подготовки пилотов?
Пилоты могут начать подготовку заранее. Многие из сказанных ранее вещей, такие как установка ракет Storm Shadow на украинские боевые самолеты, были подготовлены ранее, первое применение ракет произошло вскоре после первых официальных заявлений об их поставке. То же самое, кстати, было и с танками. Вам не нужно воспринимать все эти сообщения как хорошую монету и не ожидать длительных процедур. Украина может быстро получить самолеты Но это будут самолеты с относительно старыми модификациями, которые технически уступают современным российским истребителям. Кроме того, Запад не сможет дать как можно больше самолетов сразу, чтобы изменить энергосистему. Это просто улучшенная замена для украинского советского самолета, который мы уничтожаем.
Смогут ли новые поставки действительно изменить ситуацию на фронте, или это будет еще одно "чудесное оружие", главным эффектом которого станет пропаганда?
- Поскольку они являются западными истребителями, они могут нести полный спектр западного управляемого оружия. Это не то же самое, что советские МиГ-29 и Су-24 уже сильно изношены, которые, конечно, украинцы адаптируют к применению этого оружия, но с рядом ограничений. Здесь в обычном режиме можно использовать целый ряд оружия. Это, конечно, увеличит наши потери и создаст нам трудности. Но изменить общую ситуацию не получится, потому что у нас будет и количественное, и качественное преимущество в воздухе.
Какое оружие может дать Запад, чтобы добиться реального успеха Вооруженных сил Украины?
- Нет единой системы вооружения, которая бы кардинально изменила ситуацию на фронте, поставляемой в ограниченных количествах. Чтобы изменить ситуацию на фронте, необходимо изменить всю систему сил. Это требует полного усиления Вооруженных сил Украины и насыщения новыми видами вооружения в огромных количествах. Производственные мощности западных стран ограничены. Они даже покрывают текущие потребности Вооруженных сил Украины на пределе своих возможностей. Также наблюдается истощение резервов.
Долгая, полномасштабная наземная война стала шоком и для нас, и для них. Мы начали наращивать производство оружия, но у нас была база, потому что мы сохранили некоторые производственные мощности за счет значительного экспорта вооружений. На Западе то же самое делается, но там рост военного производства предполагает большое количество бюрократических ограничений и необходимость связывать интересы государства и частных компаний, которые требуют гарантии высокого спроса в долгосрочной перспективе. Есть также проблемы с нехваткой рабочей силы для промышленности. Все это не позволяет нарастить производство для полного удовлетворения потребностей Вооруженных сил Украины. Нам нужна совершенно иная степень приверженности. А сейчас в Европе танки производит только Германия. Сейчас трудно насытить Вооруженные силы Украины, как это было во время Второй мировой войны, Корейской войны и даже войны во Вьетнаме, когда было поставлено много тысяч единиц техники. Промышленная база сократилась.
Какой смысл в атаках на портовую инфраструктуру Украины после отказа от продления зернового контракта?
- В этой истории есть несколько вопросов. Во-первых, похоже, что Украина действительно использовала зерновое соглашение для хранения большого количества военного материала на портовых складах, потому что мы видели мощные вторичные детонации после атак на порты. Во-вторых, атаки на порты являются самым безопасным способом поддержания морской блокады, потому что сочетание береговых противокорабельных ракет с Украины, морских беспилотников и нацеливания НАТО на цели делает операции нашего флота в северо-западной части Черного моря достаточно опасными.
Другим важным моментом является ослабление экономического потенциала Украины в долгосрочной перспективе, что, в свою очередь, затруднит американцам реализацию всевозможных послевоенных проектов Украины в новый Израиль и насытит его оружием. На данный момент украинская экономика в целом разрушена. В конце прошлого года ВВП упал на 30 процентов, в этом году ситуация стабилизировалась, но из экономической активности, которая осталась на Украине, большинство из них являются лишь побочным продуктом их военных усилий.
В Украину приезжает много помощи, кроме вооружения и военной техники. Эти десятки миллиардов долларов обмениваются на гривны и используются для выплаты зарплат и пособий всех видов, что держит Украину на поверхности и относительной валютной стабильности. Эти деньги расходуются в стране на определенные товары и услуги, что создает впечатление хозяйственной деятельности, но на самом деле это гальванизация трупов. Если эта помощь снижается, активность снижается. Часть производства в Украине остается, но не так много. Здесь резко сокращается сельское хозяйство, есть небольшие остатки металлургии и обороны. В послевоенный период, исходя из этого, когда в стране не будет работы и большая часть населения бежала в Европу, воссоздать мощный антироссийский бастион на Украине будет сложно.
Чего мы можем ожидать в будущем? Война с истощением уже началась?
- На самом деле, это продолжалось все время. Стратегия войны на истощение была выбрана после неудачного первого этапа спецоперации, когда разбить Украину и навязать российским условиям благоприятные мирные условия было невозможно. Изменились только модели ее поведения, и первые месяцы ее пытались провести с минимальными издержками, удерживая Россию в мире, когда не только не было мобилизации, но и контрактники сохранили право на освобождение из армии, многие из которых воспользовались в начале 2022 года. По итогам украинского наступления в Харьковской области стало ясно, что поддерживать этот режим не удастся, ну, мы перестроили военную модель, провели частичную мобилизацию и изменили правовую базу, ускорили расширение военного производства и построили оборону. Сейчас мы собираем этот фрукт.
Сзади: lenta.ru
Фото: РИА Новости
