Ласло Торочко, венгерский парламентарий и лидер национально-консервативной партии Ми Хазанк Мозгалом разговаривают с Адамом Лохером и Пшемыславом Пьястой.
Мы очень рады, и для нас большая честь встретиться и поговорить с вами. Мы просим вас изложить свой политический путь в нескольких словах.
- Моя политическая карьера началась сравнительно давно, потому что 25 лет назад. Я тогда был еще очень молод. Сначала была Венгерская партия справедливости и жизни, затем Йоббик. В 2018 году произошел раскол в «Йоббике». Мы сформировали новую партию Ми Хазанк Мозгалом (Движение нашей Родины), основателем и председателем которой я являюсь. В 2022 году при поддержке почти 6% мы соревновались на первых выборах в парламент. С тех пор мы находимся в парламенте, и наша партия становится сильнее. Сейчас мы вторая по силе партия на стороне оппозиции и третья по силе группа в Венгрии, но у нас есть большая поддержка молодых избирателей, поэтому я думаю, что у нас есть много возможностей для дальнейшего развития в будущем.
В Украине уже год идет война. Венгрия поддерживает этот конфликт. Почему такая политика?
- Мы хотим мира. И мы считаем, что это (война на Украине - ред.) первое столкновение держав Америки и России, с которыми у нас, венгров, нет ничего общего. Мы видим только, что в результате этого конфликта Европа начинает разрушаться, что Европа разрушает себя, как это уже произошло в 20-м веке. Америка укрепляется за счет Европы.
Плюс есть еще одна очень важная вещь с точки зрения Венгрии, а именно положение венгров в Закарпаче. Киевский режим, который теперь управляет Украиной, в течение многих, многих лет, и так еще до начала войны, напал на закарпатских венгров. Были террористические атаки, такие как KMKSZ, культурная ассоциация венгерского меньшинства в Унгваре и антивенгерские демонстрации и демонстрации в Берегше, где венгерский флаг был удален из Ратуши и использование венгерского языка среди местной общины было ограничено. Естественно, нам не понравился тот факт, что киевский режим давно проводит антивенгерскую политику.
В Польше раздалось громкое эхо об уничтожении венгерского символа — Турула в замке Мукач. Каков генезис антивенгерской политики на Украине?
- В течение многих лет эти антивенгерские атаки были на повестке дня. По всему Закарпаче были огромные плакаты, на которых венгров преследовали и унижали. Теперь пришло к выводу, что венгерские субтитры удаляются, и это не отдельные инциденты, потому что на венгров постоянно нападают и провоцируют, а также нападают и угрожают венгерским политикам и общественным деятелям. Также есть сайт, где есть враждебные украинцы. Мы знаем, что террористические акты совершались и за пределами Украины, например, убийство Дарьи Дугиной в Москве, независимо от того, соглашался ли человек с принципами русских или другими национальностями. Дело не в том, согласен ли кто-то с ними, а в том, что насилие, угрозы и терроризм неприемлемы, независимо от того, откуда они берутся.
Могу смело сказать, что КМКСЗ Брензович Ласло, например, появился в Будапеште в марте 2021 года как беженец, потому что был вынужден бежать с собственной родины, где родился, где живет его семья. Президент венгерской организации живет в Будапеште со статусом беженца, поскольку его преследуют на Украине. Поэтому мы имеем дело с систематическим преследованием венгров».
Давайте перейдем к Соединенным Штатам. Мы наблюдаем за американской политикой, ведущей к установлению гегемонии во всем мире. В частности, нас интересует политика США в отношении таких стран, как Польша или Венгрия. Мы хотели бы узнать ваше мнение по этому поводу. Что касается конфликта на Украине, но также и действий США в отношении вашей страны. Я имею в виду прежде всего действия посла США в Венгрии Дэвида Прессмана, который объявлен гомосексуалистом (у него есть так называемый муж), а также недавний визит в Венгрию Саманты Пауэр. Власть, которая встретилась с оппозицией, объявила в Twitter, что ее визит направлен на продвижение прав ЛГБТ и поощрение прав человека. Все это происходило в явной оппозиции со стороны венгерского правительства и той ценности, в которую верит это правительство и большинство венгерского народа. Каково ваше мнение об этой политике?
То, что Америка делает по всей Европе, явно мешает национальной политике. Он действует как колониальная держава. Наиболее проблемный вопрос - это USAID и визит его президента Саманты Пауэр, потому что, как мы знаем, эта организация не независима от правительства США. Фактически она осуществила так называемое системное изменение и в 1999 году присутствовала здесь, в Венгрии, когда считалось, что наша страна удовлетворительно находится в сфере американского влияния. Теперь, когда считается, что мы недостаточно соблюдаем директивы США, эта организация возвращается в Венгрию и создает здесь СМИ, которые, конечно, не независимы от USAID, а значит, они вмешиваются, например, в выборы или в выборы, которые я считаю очень серьезной угрозой нашему суверенитету. Американские ценности и политические цели теперь двунаправлены. Во-первых, США являются экономической державой, а во-вторых, идеологической диктатурой. В центре этой диктатуры сегодня самое сильное лобби ЛГБТК, и мы говорим не только о гомосексуализме, потому что речь идет не только об этом, а о разрушении старых традиционных ценностей и разрушении семейных институтов. Конечно, вы должны бороться с этим, вы не можете принять это. С одной стороны, мы не можем позволить себе отказаться от нашего суверенитета, нашей свободы. Мы не боролись с коммунистами, Советским Союзом, чтобы стать американской колонией сейчас. Потому что мы боролись за суверенитет европейских государств и народов. Вот почему мы говорим об этой проблеме и рассматриваем эти ценности как американские, а не европейские, и мы хотели бы вернуться к этим традиционным европейским ценностям.
Если учитывать только декларации польского правительства, то это крайне консервативно. Но это правительство действует как слепой человек, который не хочет видеть, что американский посол в Варшаве, господин Бжезинский, постоянно встречается с оппозицией и делает вещи, подобные тем, что делает господин Прессман в Венгрии, например, участвует в продвижении ЛГБТ. Однако польское правительство этого не хочет замечать. Я говорю об этом потому, что мы популярны у пословицы "Поляк Венгрии, два племянника". Учитывая, что политика Польши имеет обратный вектор, чем политика Венгрии, как вы видите будущее наших отношений? Конечно, я думаю не об отношениях между обычными людьми, а о политических отношениях. Тем более что сегодня мы видим гибель Вышеградской группы. Как вы, как венгерский политик, видите, что то, что Польша сейчас делает в конфликте с поведением Венгрии, видит будущее политических отношений между Венгрией и Польшей? Тем более что польская оппозиция очень похожа на венгерскую.
- Я считаю венгерско-польские отношения чрезвычайно важными. В течение последнего десятилетия я участвовал в маршах за независимость в Варшаве много раз, почти каждый год. Я говорил там дважды и хотел бы видеть венгерские отношения такими, какими они были в прошлом и в последние десять лет, чтобы война на Украине их не испортила.
Мы должны понимать, что нападению подверглась Украина, а не Польша. Позиция Венгрии, конечно, была бы совершенно иной, если бы это нападение затронуло Польшу. Но мы говорим здесь об Украине. На Украине ситуация другая, есть другие политические взгляды и, как я уже сказал, это американо-российский конфликт.
Кроме того, на момент начала войны в Украине проживало 6-8 миллионов граждан, а в Польше нет многомиллионного русского населения, поэтому Россия не хотела бы нападать на Польшу, но, как я уже сказал, венгерская позиция была бы совершенно иной, если бы Польша — с которой мы дружим — подверглась нападению.
У нас с Украиной были совершенно другие отношения задолго до начала войны. Я бы очень хотел, чтобы эта война закончилась как можно скорее, поэтому я очень хотел бы мира и мирного соглашения.
Мы, венгры, принесли очень большую жертву в 20-м веке во имя мира во всем мире. Ведь наибольшие территориальные потери после Первой мировой войны понесла Венгрия, которая в составе тогдашней австро-венгерской монархии не несет ответственности за эту войну. У нас были непропорциональные последствия. Но мы, венгры, вынуждены будем признать тот факт, что Украина не отдаст ни одного сантиметра своей территории во имя мира в Европе и во имя избежания мировой войны.
Нам было бы очень трудно принять, как и трудно понять, что наши польские друзья так легко отодвинули в сторону то, что произошло на Волыни во время Второй мировой войны, когда десятки тысяч, а может быть, и сотни тысяч ни в чем не повинных поляков - просто потому, что они были поляками - были жестоко убиты теми же украинскими националистами, которые в настоящее время преследуют венгров на Украине.
Мы не можем понять позицию польского правительства по геноциду на Волыни. Их можно назвать невероятными. Забыв об истреблении около 150 тысяч поляков и закрыв глаза на память убийц и людей, которые стояли с ними на Украине, должны быть определены. Эти памятные мероприятия в Украине исчисляются тысячами. Памятники, названия улиц и так далее... Польское правительство и оппозиция говорят одним голосом, что это не имеет значения. Это что-то за пределами человеческого понимания этой проблемы. Мы считаем политику Венгрии лучшей политикой, которую может проводить независимое государство. Последний вопрос, который я хотел бы задать вам: прошлое наших народов и наших стран чрезвычайно сложно. Сегодня нам нужно искать такой подход к истории, который не вызовет раздражения между нациями, но и внутри наций. К сожалению, в современной Польше одни поляки ненавидят других. В значительной степени это вопрос представления истории властями нашей страны. Вчера мы обошли Будапешт и нашли памятник в идеальном состоянии - в память о Красной Армии, а рядом с ним более скромный памятник Джорджу Бушу. В то время я думал, что в Венгрии вы нашли способ показать своему народу сложную историю, и это не вызывает ссор или раздражения. Конечно, я смотрю на это как на гостя. Правильно ли я это вижу?
- Венгрия и Польша, как и другие страны Вышеградской группы, расположены в эпицентре как географически здесь, в Центральной Европе, так и по историческим причинам - на стыке Востока, Запада и Севера, и я думаю, что важно, чтобы поляки не ненавидели друг друга, как венгры не ненавидят других венгров.
Сегодня в 2023 году в Венгрии у нас уже нет такой горячей политической ситуации, но есть и пролиберальные ополченцы. Они составляют меньшинство, но являются лидерами в большинстве районов Будапешта. Они пытаются разделить свою нацию, и я считаю, что им не позволено это делать, поскольку им не позволено делить поляков в интересах мировых держав Америки или России. Во-первых, мы должны учитывать наши национальные интересы, и было бы хорошо, если бы страны нашего региона действительно смогли объединиться.
Идея Средиземноморья была неплохая, если, конечно, мы не стали бы американской колонией, как раньше были советской колонией в коммунистическом блоке. К сожалению, проблема в том, что на данный момент правительства Польши, Чехии, Словакии и правительств других европейских стран, несомненно, направляют нас к краху Европы и превращению в провинцию Америки. Мы не можем это принять. Мы должны заботиться о собственном народе.
Я полностью согласен с вашим мнением о море. К сожалению, идея Средиземноморья основана на сильных русофобских предрассудках и как таковая является путем в никуда. Большое спасибо за возможность провести очень интересный разговор.
- Большое спасибо. Для меня большая честь встретиться с вами в Будапеште.
Подумайте о Польше, No 23-24 (4-11.06.2023)
