У Украины нет выбора, кроме как быть украинской и единой - разговор с Юрием Андруковичем и Земным Щерком

liberte.pl 3 недели назад

В четвертую годовщину полномасштабного российского вторжения Лешек Яжджевский беседует с Юрием Андручовичем – украинским писателем, поэтом, переводчиком и музыкантом, а Зимовит Щерк – писателем, репортером и журналистом.

Интервью было зарегистрировано 24 февраля 2026 года в Ивано-Франковске в рамках подкаста «Вероятный вопрос» в программе «Первое польское радио».

Лешек Яжджевский: 24 февраля 2022 года был жирным четвергом в Польше. Я стоял в очереди за пончиками, смотрел людям в глаза, задаваясь вопросом, знают ли они уже, видели ли они новости. Как вы запомнили момент вторжения?

Юрий Андрукович: Учитывая любовь российского диктатора к символическим датам, я ожидал нападения накануне. 23 февраля — праздник в России — некогда День Красной Армии, позже переименованный в День защитников Родины. Ситуация была напряженной. С начала ноября ежедневно поступает информация о перегруппировке войск - из отдаленных районов России к границе с Украиной двигались целые дивизии, танки, грузовики, ракетные установки. Было очевидно, что под предлогом практики имелось намерение атаковать. В шесть часов утра меня разбудил звук близкого взрыва. Еще посреди ночи я думал, что это наша артиллерия, которая практиковалась в поле под городом, и это была ракетная атака в аэропорту Ивано-Франковска. Я потянулся за планшетом, увидел красные заголовки. Это было ясно. Я увидел в окне огромное облако дыма. Это своего рода... исторически. Такой момент случается один раз в жизни — я наблюдал, как начинается война, и черный дым медленно покрывает небо. Но это был хороший знак - россияне пропустили аэропорт и заправку. Для меня эта атака стала метафорой этой войны: смертельная угроза, которая через некоторое время оказалась чем-то, что можно пережить, однако с чем можно бороться.

Земная правда: В то время я был на Балканах, в Сербской Республике. Когда я говорил с людьми в Сараево, на самом деле только боснийцы заботились о судьбе украинцев; они говорили:Боже, как жалко этих людей, как они должны бояться сейчас. " Сербы были довольно расслаблены, тогда президент Милорад Додик делал различные пророссийские жесты. Были и такие - в основном левые сочувствующие, не только сербы, но и хорваты - которые утверждали, что ничего не произойдет, что русские только пугают. Это была довольно типичная позиция европейской части — к счастью, не польской — левой. Утром 24 февраля, когда стало ясно, что война началась, я собрал вещи, сел в машину и уехал во Львов. Я взяла Викторию Амелину, украинскую писательницу. Мы купили энергетические банки, перевязочные материалы. Виктория умерла год спустя в Краматорске, в результате нападения на пиццерию. Она была очень смелой девушкой.

Л.Д.: Вы писатели. Как вы видели свою роль в то время? Задумывались ли вы о том, как передать эмоции, которые сопровождали вас, тем, кто не принимал непосредственного участия в этих событиях? Или это была какая-то реакция на эти эмоции?

Джей Эй:В первые часы войны вопросы задавали различные СМИ, особенно зарубежные. Десятки электронных писем на нескольких языках. У меня был час, может, два, чтобы подумать, стоит ли мне вообще общаться с миром. Сначала я отреагировал эмоционально: не хочу. Ты должен был сделать это раньше. На протяжении десятилетий судьба Украины никого не волновала, и через мгновение мы уйдем. Наконец-то мне позвонили из Тайваня. Я подумал, что если я собираюсь дать интервью кому-то, может быть, Тайвань - лучшая страна для понимания. А потом мне пришлось пойти с собакой. Во время этой прогулки я немного остыла и подумала, что я могу сделать? Я больше не пойду в армию. Конечно, я могу попытаться достать пистолет — в тот момент я был почти уверен, что русские сами приедут в Карпаты и вам придется участвовать в партизанах; я действительно считал это хорошим вариантом для себя. Но пока их здесь нет, так что, возможно, моя роль должна заключаться в общении с теми, кто не интересовался нами, и теперь они пишут со всех сторон мира, чтобы узнать. Я отложил роман, который только начинал писать, и решил, что буду работать каждый день, что не откажусь от любой такой просьбы. Первые шестьдесят дней вторжения я все равно провел.

З.Ш.: Я не знал, что произойдет, я знал только, что нужно будет кого-то вывезти из Украины и что я могу быть полезен для этого. На границе линии, чтобы уйти, они были около 30 километров в длину. Машины и собаки. Я никогда не видел ничего подобного. Это была война. Как в книгах, как в фильмах. Мы спали под Львовом в монастырской гостинице. Монахи вышли с бейсбольными битами. Все были напуганы, и они продолжали спрашивать нас, кто мы и что мы делаем. Во Львове было темно и пусто, но паники не было. В то время я думал об украинской повстанческой песне "Lent Behind the Lint" ("Пост за линтом").Лента за лентой. Меня не волновали исторические события между Польшей и Украиной, эта песня просто тронула меня. Это был единственный раз, когда я думал о том, чем это закончится. Куда они пойдут? И я был уверен, что все закончится плохо. Но я позвонил своему другу, и он сказал: «Старик, они даже не дошли до Днепра». И на самом деле, они еще не добрались туда. Вскоре после этого я отправился в Бучу. Мой друг пригласил меня домой. Целый блок вырытых дверей, сломанные телевизоры под блоком. Русские солдаты, если не воровали, уничтожали. И у моего друга была большая бутылка яблочной водки! Это просто сосед, который коллекционировал алкоголь со всего мира. Когда они пили все это, у них, вероятно, не было сил. В Буче происходят ужасные вещи. То же самое в Ирпиен. И это как если бы с точки зрения Кракова русские были до Велички, или с точки зрения Варшавы — в Константине. Но они были изгнаны. Остались только следы их дикости.

Л.Ж.: Можно сказать, что это вторая война за независимость Украины в наше время. Первая Украина проиграла и была частично включена в состав Советского Союза, частично в состав Польши. Последняя работает непрерывно с 2014 года, и трудно выразить сценарий, в котором она проиграет - в смысле потери независимости. Что Украина выходит из этой борьбы?

Джей Эй: С одной стороны, этой успешной борьбы за независимость не было в нашей истории. Но я не хочу сглазить, потому что еще в 2022 году мы говорили, что вот-вот войдем в Москву с нашей армией... На самом деле, мы до сих пор не знаем, в какой точке войны мы находимся — приближаемся ли мы к концу, находимся ли мы на полпути, и мы должны готовиться к следующим 4-5 годам, или, может быть, мы находимся в самом начале. В то же время мы хотим верить, что возможности России иссякают, что их экономика вот-вот рухнет, что у них не будет людей. Но это может быть по-другому. За Россией стоит Китай, который многое даст для поддержки этого вторжения. У нас также есть серьезная проблема по другую сторону океана, где Соединенные Штаты, этот лидер свободного мира, похоже, больше заботятся о России, а не об Украине. В этом созвездии силы я не был бы достаточно храбр, чтобы сказать, что мы выиграем эту войну. С моральной точки зрения – да, мы уже победили, но в реальном, геополитическом смысле это пока неизвестно. Украина оказала беспрецедентное сопротивление. Мы продемонстрировали мужество и технологическую зрелость, благодаря которым в катастрофической нехватке людей все же удается удерживать линию фронта. Может быть, смысл нашей недавней истории в том, чтобы вести такую постоянную войну за независимость?

З.Ш.: Я понятия не имел, что украинцы так хорошо подготовлены к этой войне. Я не думал, что они будут управлять им с таким блеском и таким продуманным образом. Говорят, что они избивают российские задницы, выгоняют их из Киева и Харькова и раскрывают некоторые довольно серьезные ограничения для российской армии, а не только военной. У Украины были разведданные от американцев, ее солдаты и офицеры проходили подготовку в НАТО, применяли гораздо более современную тактику. Это было столкновение двух разных миров: Россия с ее иерархической командной моделью, где офицеры и офицеры не принимают решений без консультаций с начальством, и Украина, где войска действуют на основе оценки ситуации отдельными командирами. Это обеспечило украинцам мобильность и показало принципиальную разницу между менталитетом России и менталитетом Запада, к которому Украина явно принадлежит.

Л.Д.: Что будет дальше?

З.Ш.: Может быть, эта война медленно закончится, дымя на линии соприкосновения. Как конфликт в Приднестровье, который так и не закончился, он просто закончился сам по себе. Я не могу себе представить, что сейчас сломаю фронт с обеих сторон. У Трампа странная политика. Если бы он решил подтолкнуть Россию с самого начала, он, вероятно, вскоре мог бы получить от Путина то, что хотел. Я также думаю, что существует своего рода «шредеризация» американской элиты, и Виткофф и Кушнер соблазняются Путиным с потенциальными выгодами. Недавно он написал книгу «Экономист». В любом случае Россия как-то всегда будет существовать, поэтому давление на Украину будет продолжаться. Допустим, что в конечном итоге будут проведены выборы. Конечно, ни одно открытие пророссийской партии не может проскользнуть в политику. Но разве кто-нибудь в Грузии ожидал этого менее чем через 10 лет после российского вторжения? Бидина Иванишвили [править]Президенты партии «Грузинская мечта» — ред.] Под мантией независимого, притворного оппозиционера начнет ли Грузия структурно превращаться в нечто вроде «розиодального» государства, несмотря на номинальное сохранение своего курса на Запад? Схожие проблемы сегодня имеют Румыния и Молдова. TickTok и социальные сети играют гораздо большую роль, чем любая официальная правительственная программа. BЯ думаю, что Россия начнет выигрывать не столько войну, сколько украинцы друг против друга. Начинается эта внутренняя обида. Безусловно, будут вопросы, связанные с экономикой, с военной травмой – есть много областей, на которые Россия может попытаться повлиять. Самое главное — перейти к контрнаступлению и действовать так, чтобы русские чувствовали себя на войне, чтобы не было смысла вступать в дальнейшую конфронтацию.

Л.Ж.: Когда вы обращаетесь к польским книгам 1950-х годов, вы можете видеть, насколько сильны были в то время трения вокруг немецкой культуры: «немцы» были написаны небольшим письмом, возникли вопросы о том, можно ли еще читать Томаса Манна или Гете после Холокоста. В контексте сегодняшней войны возникают ли подобные вопросы в отношении русской культуры? Какая стратегия может быть принята в ситуации, когда человек фактически не в состоянии обратиться к истории или культуре нашего региона, не вступая ни в какой диалог или полемику с Российской империей?

Джей Эй: 2022 год стал моментом сильнейших дебатов в украинских художественных кругах - курить русские книги или нет? Все были против русской культуры, они лишь отличались от степени радикализма. Думаю, мой друг был прав, сказав, что карантин должен быть объявлен для великих. Кроме того, были ли они действительно великолепны? То, как сегодня выглядит российское государство и общество, свидетельствует о провале этой культуры. Все, что связано с империализмом и властью, остается в силе. То, что было разрушено, убито, сожжено, — это ее гуманизм. Советологи на Западе продолжают говорить, что это самая красивая литература о человеке. Думаю, это неправда. Возможно, она была создана несколькими гениями, но если она о человеке, она о рабе. Это литература, которую я цитирую Любовь, ум порабощенных. Если эта вечная война закончится, то лет через пятьдесят, может быть, сто можно будет спокойно обсуждать русскую культуру. Сегодня от России нужно только одно – выйти за пределы Украины.

З.Ш.: Чисто эмоционально, в начале вторжения, я не мог слушать русскую музыку или читать по-русски. Меня тошнило. К тому же времени на такое рассмотрение не было. Тогда я начал спрашивать себя, каково было бы, если бы моей страной управлял сумасшедший и устроил кому-то жестокую кровавую войну. Хотел бы я лишиться за это своей культуры? Хотел бы я, чтобы ко мне относились так, как будто я несу коллективную ответственность? У меня пока нет хорошего ответа. Я уверен, что должен отметить, что это происходит не от моего имени. В какой-то момент я указал, как русская культура говорит о русских и как украинская культура говорит об украинцах. Украинцы очень похожи друг на друга. И это не какая-то "Украина превыше всего" кричит, это просто симпатия к собственной стране. Они любят свою кухню и обычаи. Там нет ничего, что часто появляется в России: либо истерическое поклонение, к которому надо принудить, либо презрение — то же самое, что в 19 веке заставило русскую элиту делать вид, что они не русские, и говорить по-французски. Украинская культура близка человеку. Русская культура раздута. Я не хочу сейчас решать, следует ли его каким-то образом "кастрировать", высасывая из империализма. Пока Россия атакует, мы просто должны ее изолировать. Но не будет ли это контрпродуктивно? Если русские так задохнутся в собственном соусе, они могут стать еще более оторванными от реальности. Ведь именно культура убедила их, что ситуация иная, чем есть на самом деле. Также важно, чтобы поляки и россияне смотрели на Украину с совершенно разных точек зрения. Мы видим Львов и остальную часть страны через фильтр Западной Украины. Мы знаем, что имеем дело со зрелой, сформированной, сильной и отдельной нацией. Русские смотрят с востока — через Харьков, возможно, через Донбасс — и видят то, что хотят видеть: культуру, которая, по их мнению, является лишь вариантом чего-то более раннего, советизма и советов. Я думаю, что в российской культуре крайне важно, чтобы в ней появился образ Украины как совершенно отдельной страны. Пока этого не произойдет, русские будут продолжать фантазировать об Украине, как они это делали до сих пор, и это приведет к тем же последствиям, которые мы видим сегодня.

Л.Ж.: В беседе с Павлом Смоленском «Ше не вмерла я не умру» двенадцатилетней давности Вы говорили о своем критическом отношении к политическому классу Восточной Украины и ее постсоветскому менталитету. Сегодня все изменилось. Восточная Украина частично находится под оккупацией, частично является местом боевых действий. С другой стороны, когда читаешь свои сочинения в книге «Дьявол в сыре», европейский писатель, который в Европе чувствует себя как дома. В Европе впервые начали лечить Украина немного похожа на политическую функцию по отношению к России, и позже воспользовалась ею. Как вы видите внутриукраинскую переоценку и отношения с Европой?

Джей Эй: Будет ли какая-то другая версия этого разделения на восточную и западную Украину, во многом зависит от исхода войны. Вторжение, несомненно, объединило нас, помогло устранить разногласия и конфликты, которые они создали. Странно говорить "благодаря войне", но - да, благодаря этой войне украинцы нашли очень важный общий знаменатель - они верят в свои вооруженные силы. В каждом регионе есть семьи, члены которых служат в армии. Согласно всем социальным исследованиям, армия является высшим авторитетом для каждого украинца, с востока, запада, центра или юга. Так что если эта армия, и я считаю, что украинская армия будет и дальше побеждать, и не позволит агрессору править большей частью Украины, то она останется фактором, который будет выстраивать социальную солидарность. Не как механизм принуждения, а как авторитет. На самом деле, без Путина все шло в этом направлении, только то, что нам нужно было гораздо больше времени, чтобы привыкнуть к мысли, что - если у нас два языка - то на самом деле их было всего два. Неправда, что Украина говорит на десяти или двенадцати языках, или что у нас разные воспоминания, разные формы передачи. Вы можете жить в полном единстве. Вот куда мы направлялись. И я думаю, что именно так пахло российское учение в 2014 году. Второй Майдан [править]Ноябрь 2013 - февраль 2014- редакционныйПо его словам, Украина имеет независимое будущее и не нуждается в России. Вероятно, тогда в Кремле пришли к выводу, что надо остановить эти процессы и уничтожить проукраинское меньшинство Донбасса. В 2014 году семь или восемь тысяч человек протестовали на крупнейшей демонстрации в Донецке под украинскими флагами. Многие, но все же недостаточно; изменения начинаются с критического числа тех, кто их хочет. В Донбассе не хватало времени, лет десять, может быть, пятнадцать. Самые активные российские активисты были жестоко убиты. Другие уехали — в Киев, во Львов, в Тарнополь; кто-то уехал за границу, кто-то воевал и воевал до сегодняшнего дня. Я не знаю, что могло бы в будущем подпитывать еще одно столь драматическое разделение среди украинцев, потому что основной фактор этого разделения, или Россия, отошла от влияния. Пророссийские партии запрещены у нас дома. У Украины нет другого выбора, кроме как быть единой и единой.

Л.Ж.: Земное, вы писали о парадоксе людей с западной Украины, борющихся за Украину, которых они на самом деле не знают. Восточная Украина может возмущаться страданиями слишком сильно, поэтому перспектива даже несправедливого перемирия может быть более привлекательной для Востока.

Джей Эй: Я должен вмешаться. Посмотрите на количество убитых солдат из Западной Украины. Внутри украинцев нет права на такой упрек, потому что каждый дом и каждая деревня пострадали от жертв этой войны. Никто еще не подсчитал, сколько жертв с востока и сколько с запада, так как никто не знает, где между ними граница.

З.Ш.: Это факт.Когда я ехал по освобожденным русским территориям к северу от Киева, где раньше все говорили по-русски, теперь они говорили по-украински. В Херсоне те, кто был пророссийским, бежали с русскими или еще раньше. Были и те, кто ждал освобождения. По всей Украине есть фотографии погибших. Здесь, в Ивано-Франковске, недалеко от центра города находится целая стена с фотографиями погибших людей. Страдает вся Украина. С другой стороны, когда речь идет о материальной ткани, разрушенные города находятся в основном на востоке, и я считаю, что Украина должна быть готова противостоять таким упрощениям, которые будет подпитывать Россия. Но никто не ожидал, что Украина вдруг станет сильнейшим военным государством в регионе, технологически передовым. Кроме того, война ускоряет развитие в различных областях. И это, у меня такое впечатление, делает Украину просто привлекательной для украинцев - за что стоит бороться. И это тоже их объединяет.

После четырех лет войны и тысяч взаимодействий между поляками и украинцами, которые путешествовали по Польше или решили здесь жить, настал ли момент, когда сложные карты украинской истории, а также украинские национальные герои должны быть взяты под микроскоп?

Джей Эй: Конечно, война - это не время. На мой взгляд, за время существования свободной Польши, то есть с конца 1980-х годов, а затем свободной Украины с 1991 года, очень хорошая возможность для совместного проекта историков обеих стран была упущена. Я испытал эволюцию Волынской травмы в польском обществе. Я помню, что в начале 1990-х годов я мог говорить культурно о Степане Бандере, основываясь на исторических фактах. Это закончилось после Оранжевой революции, в которой поляки были значительно вовлечены. Я думаю, что Россия поняла, что имеет дело с появлением новой солидарности двух народов, и решила запустить тему украинских преступлений на поляках. С 2009 по 2010 годы встречи стали нервными, часть зрителей выходила возмущенной. В памяти украинцев есть и огромный вред, нанесенный поляками - дело не в том, что в общей истории преступления совершали только украинцы, а жертвами были только поляки. Именно над этим должны работать историки. Однако это повествование привело к тому, что сегодня в Польше можно напасть за использование самого украинского языка. Я никогда не читал в наших СМИ, что кто-то, кто говорит по-русски в трамвае, подвергается нападению, и каждую неделю у нас такие отношения с польскими городами. Это все для Волыни? Я уверен, что мы должны продолжать работать над эксгумациями и считать жертв.

Л.Ж.: Среди польских интеллектуальных элит было долгое желание отмахнуться от темы Волынского преступления, но сегодня оно не позволяет политикам, историкам или интеллектуалам дольше ждать, хотя ситуация на украинской стороне не благоприятствует искуплению; тем более, что билли о вреде не на одной стороне...

З.Ш.: Конечно, нет, и конечно, что Россия имеет большое влияние на споры и завоевания нас, особенно в социальных сетях, на Волынскую тему. Но не то чтобы Волынь не существовала в общественном сознании. В старые времена это было просто более мирно, потому что элиты разговаривали друг с другом или с теми, кто был готов общаться. В тот момент, когда Украина стала ежедневной темой, вдруг все заговорили о Волыни. Украинцы обвиняют поляков в неподходящем времени и правы. Поляки в свою очередь обвиняют украинцев в газлайтинге, когда эти белеют персонажей ШухевексИ они тоже правы. Но сейчас дело не в этом. Но я спокоен, что рано или поздно все столкнутся со своими мертвыми телами в шкафу. Какое-то время поляки не делали ничего другого, но они хлестнули друг друга в каждом предмете: мы такие, или мы делали то и то. Это было необходимо, но мы прошли через это, когда знали, что Польша была и будет. В ситуации, когда Украина переживает жизненно важную угрозу своему существованию, сейчас не самое подходящее время. Но простой ход истории однажды должен будет сделать более сильный пересмотр истории. И он это сделает. Вот так.

Л.Джей. Спасибо, что поговорили со мной!

Юрий Андрус (родившийся 1960) - поэт, прозаик, эссеист и переводчик. Сооснователь поэтической группы Бу-Ба-Бу. Польским читателям известны его сборники очерков Эрц-герц-перц, Моя Европа (совместно с Анджеем Стасюком), Последняя территория, Дьявол лежит в сыре, а также поэтические тома экзотических птиц и растений и песен для мертвого петуха. В 2014 году Павел Смоленский взял у него интервью с рекой об украинской революции. Он получил множество престижных наград, в том числе премию Гердера, Европейское соглашение, присужденное на Лейпцигской книжной ярмарке, литературную премию Ангелуса для Центральной Европы, международную литературную премию Виленицы и премию Вацлава Буриана. В 2022 году получил почётную докторскую степень в Университете Жешува.

Наземная честность (родившийся 1978) — журналист и прозаик. Лауреат паспорта «Политика», номинированный на премии Beata Pawlak MediaTory и Awards, а также несколько раз на литературную премию Nike и литературную премию Angelus Центральной Европы.
Он ездит по странным местам и пишет об этом.

Читать всю статью