Мы рады, что вы нашли время приехать в Польшу.
- Спасибо, что пригласили меня.
Первый вопрос, пожалуй, вполне очевиден, но люди, которые еще не читали вашу книгу, польские читатели, могут задаться вопросом о методологии. Где вы нашли факты, подсказки и источники, чтобы написать эту книгу, а также предыдущие?
- Ну, у вас всегда должна быть теоретическая основа, в которой вы интерпретируете события. Для меня на жизненном этапе это не решение, которое я принимаю в одночасье, а решение, которое постепенно становится частью целостного взгляда на вещи. Когда самолет MH17 был сбит, гражданская война в Украине продолжалась шесть месяцев. У меня было достаточно опыта, чтобы понять, что то, что якобы было сделано русскими, абсолютно неверно и должно быть проверено. Поэтому я использовал схему — нет смысла описывать все детали, — в то время как во мне всегда присутствуют такие элементы, как вопрос образования социальных классов. В данном случае, в частности, различие между либеральным Западом, особенно ключевыми западными странами, с одной стороны, и БРИКС, который на моих глазах является примером так называемых «пенсионных» государств, явления, которые восходят к 17 веку, когда Франция сопротивлялась Великобритании. Этот выстрел мне очень помог. Это одна страница – методология и теоретический вопрос.
Второй аспект заключается просто в том, что в 2016 году у нас был референдум в Нидерландах об ассоциации Украины с Евросоюзом, который в итоге был проигнорирован, но я участвовал в ряде сопутствующих мероприятий. И во Франции тоже. Группа журналистов спросила меня, могу ли я помочь им изучить степень свободы передвижения информации в режиме доступа к публичной информации. Они хотели видеть все документы, касающиеся этого референдума. Их часто размазывали, поэтому читать их не могли, но даже после заголовков можно было отметить, что наше правительство было тесно связано с подготовкой переворота на Украине. Не так активно, как американцы и англичане, но во второстепенной роли. Я многому научился из этих документов. У меня также была украинская докторская степень, которая написала блестящую диссертацию о борьбе между кланом Донецкого и Джеепропетровским кланом, остаточным классом капиталистов в Украине, и это помогло мне понять ситуацию и эту страну, и это заставило меня любопытствовать. Конечно, в-третьих, Интернет — это библиотека всего, что существует, и если у вас хороший нос, ощущение того, каким источникам можно доверять, и когда вы проявляете осторожность — это может позволить вам получить невероятное количество информации.
Думаете, можно было бы написать действительно профессиональную научную работу о продолжающейся войне?
- Да, конечно.
Но есть разные нарративы...
- Вся идея повествования... Я восхищаюсь Мишелем Фуко, французским философом, которого можно научить тому, что невозможно добраться до основ исторического события, не пройдя сначала через паутину повествования. Я не вижу в этом большой проблемы, потому что важно развивать собственную перспективу, которая должна основываться не на том, что говорят люди, политики и СМИ, а на том, что они на самом деле делают. И как только мы сможем понять, что они делают, мы сможем вернуться к тому, что они говорят, и здесь — с небольшой помощью Фуко — посмотрим, что на самом деле означают их слова и точка зрения. В свете этого дело стало немного легче, благодаря степени лжи основным источникам и политикам. Когда они просто слегка перекручивали вещи, было трудно обойти. Но сейчас даже то, что сегодня идет дождь, приписывают Путину. И мы уже знаем, что что-то не так.
Конечно, мы говорим о разных аспектах исследований по разным вещам. Наши читатели, наши зрители задаются вопросом, что делать во время тотальных манипуляций, о которых вы только что сказали. Как найти реальный факт, как обнаружить такую манипуляцию, как проанализировать эту новую реальность? Они приходят к выводу, что, прежде всего, нашей главной задачей должен быть анализ движений реальных центров принятия решений в мире и их интересов. Но возможно ли, например, иметь знания о существовании глубинного государства в США, как выразился Питер Дэйл Скотт? Как вы думаете, можно ли было бы сделать то, что он сделал, или Чарльз Райт Миллс в 1950-х годах в Соединенных Штатах и точное указание центров принятия решений в современном мире?
Питер Дэйл Скотт, о котором вы справедливо упомянули, на самом деле написал серию книг на эту тему. Одной из поразительных вещей в его творчестве является необычайная детализация документации. Это действительно потрясающе. На самом деле, однажды я разговаривал с Джеймсом Гэлбрейтом, сыном известного экономиста Джона Гэлбрейта, и Джейми сказал мне, что Калифорнийский университет попросил его проверить источники Питера Дейла Скотта, и ему потребовалось почти столько же времени, сколько написание книги, и он не нашел ни одной ошибки в данных источниках. Это наивысший стандарт, и к нему можно только стремиться. Я не могу сказать, что достиг такого уровня точности.
Вы упомянули глубокое государство, которое на самом деле является частью глубокой политики, термин от Питера Дейла Скотта. Глубинное государство первоначально упоминалось в Турции. Глубокая политика является своего рода методологической отправной точкой. Вы должны знать, что за пределами институционального государства – страны, которая регулярно обновляется и легитимизируется посредством выборов, а также через официальные, юридические процедуры – существуют подпольные структуры, которые постоянно участвуют, как в обычных, ежедневных мероприятиях, так и, конечно, в зрелищных действиях. Затем мы всегда упоминаем убийство Кеннеди, убийство 1963 года. То же самое относится к MH17 или 9/11. Это не означает, что такие события обязательно устроены радикально иначе, чем наши наблюдения, но мы должны знать, что эта скрытая структура никогда не спит. Она всегда вовлечена, и когда наступает критический момент, она немедленно активируется. Поэтому анализ истории сбития MH17 был действительно захватывающим испытанием. Моя книга посвящена не только этой катастрофе, она фактически рассматривает крушение этого самолета как призму, через которую можно смотреть на всю эволюцию России и Украины после 1991 года, но и на начало между либеральным, западным спекулятивным капитализмом и развивающимся БРИКС. Все это идет рука об руку, даже если Европа нуждается в поставках по различным трубопроводам. Все это связано со сбитым самолетом. Благодаря издателю оригинальной версии книги в Англии в подзаголовок был включен вопрос о катастрофе. Издатель хотел, чтобы книга продавалась лучше.
Это не приключенческая книга. Важно также, чтобы, когда вы входите в скрытые аспекты крупных событий, вы оставались скептически настроенными, чтобы понять и рассказать своим читателям, где заканчивается ваше знание и где начинается спекуляция. Гегель утверждал, что спекуляция является высшей формой мышления. Думать о том, что уже существует, просто. Но думать о том, что вам нужно создать, сложнее. Следует отметить, что вы спекулируете. Если вы делаете это на надежной основе, эта спекуляция может быть ценной.
Это то, что отличает вашу книгу от так называемой академической литературы по Украине или России. У нас появляется все больше научных работ и публикаций политизированных ученых, которые являются скорее слабыми публицистами, чем учеными. Я думаю, что это проблема, в том числе и в академическом сообществе. Но я также хотел спросить тебя о другом деле. У вас огромный теоретический опыт, вы создатель Амстердамской школы, которая основана на вашем теоретическом восприятии и вашей собственной методологии. Мой вопрос касается определения. Короче говоря, как бы вы определили идею государства-претендента или блока-претендента?
В основном, после того, как Англия в Гражданской войне 17-го века установила определенный баланс между государственной властью и автономией доминирующего класса капиталистов (или класса, который стал капиталистическим - исторически более сложным), Франция, которая должна была противостоять Великобритании на международном уровне, в Северной Америке и даже в Индии - имела в то время гораздо большее население, также должна была централизовать всю власть в Париже, точнее в Версале, чтобы гарантировать, что она не будет доминировать либеральной британской конкуренцией, в то время находясь в союзе с Нидерландами. Так возникла традиция во Франции, в то время как в Великобритании класс капиталистов, правящий класс, включая аристократию, которая адаптировалась к капиталистической практике, мог быть предоставлен самому себе в сфере организации общественной жизни, эксплуатации собственного населения при поддержке очень сильного государства. Ни в одной другой стране не было повешено столько людей за мелкие нарушения, как в Англии. Французские художники даже ездили в Великобританию, чтобы увековечить его. Это было сильное государство, поддерживающее самоуправление, аристократическую буржуазию. Во Франции все должно было быть организовано государством — культурная жизнь, экономическая жизнь, социальные организации, градостроительство — все вышло из Парижа. Это направление продолжалось после революции и Наполеона. Другие страны, которые вышли на сцену позже, также приняли модель конкурирующего государства.
Пруссия и Германия, когда они объединили север немецкоязычных территорий, Япония после революции Мэйдзи, а затем, конечно, Советский Союз как крайний пример конкурирующего государства. Это был не Ленин, потому что Ленин хотел мировой революции, а Сталин – он создал советское государство-участник. Его падение в 1991 году было не концом русской революции, а поражением конкурирующего государства. Сегодня эта близорукая, агрессивная политика либерального Запада (который, кстати, становится все менее либеральным) вынуждает к экономической либерализации остального мира. Страны БРИКС, или Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка, превращаются в мягкую форму конкурирующего государства. Конкурирующее государство иногда имеет капиталистическую экономику, иногда, как в Советском Союзе, является антикапиталистическим.
Какие еще страны можно считать таким консенсусным государством?
- Это некий континуум, также самой экстремальной формой была бы Северная Корея на данный момент? Но, конечно, она уже не имеет никакого исторического значения в глобальном масштабе. Есть такие страны, как Иран, Турция, огромные латиноамериканские страны, которые проявляют элементы рилизации таким образом, что, например, крупнейшим корпорациям там приходится очень тесно работать с государством, чтобы противостоять конкурентному давлению огромных западных корпораций.
Есть ли какой-то конкретный размер, который должен быть у страны, чтобы стать таким государством-претендентом?
- Нет, Куба также является конкурентоспособным государством в этом смысле, но она никогда не была экономически независимой. Ей всегда приходилось полагаться на кого-то. Даже сейчас речь идет о щедрости Китая и России.
Возможно ли включение Беларуси в этот список?
- Вы знаете о Беларуси больше, чем я, но теперь, после этих трех дней в Польше, я понимаю, что Беларусь сохранила некоторые решения со времен Советского Союза. Конечно, Беларусь является продолжением более крупной российской экономики. Я думаю, что Орбан в Венгрии также реализует некоторые аспекты модели государства-участника в рамках Европейского союза, если гранты ЕС включают экономические выгоды Орбана и его олигархических друзей в Венгрии. Польша могла бы быть намного сильнее, она могла бы также пожинать свои собственные выгоды после реализации аспектов конкурентной модели.
Да, при условии, что мы проводим суверенную политику...
- Первое условие – это восстановление суверенитета.
Я хотел бы также спросить о ваших размышлениях о геополитике. С одной стороны, на мой взгляд, вы переосмыслили геополитику как таковую, потому что, например, вы использовали традиционную концепцию Хартленда для описания чего-то, что не имеет географического измерения. Я считаю, что Хартленд, по вашему мнению, является такой осью Уолл-стрит — Сити.
- Heartland — термин, используемый только метафорически. Макиндер сформулировал диссертацию на Евразийском Хартленде между 1900 и 1910 годами. Он был географом, но я думаю, что с политической экономической точки зрения Хартленд — это место, где возникают важные доминирующие структуры. Характеристики структуры каждой конкретной международной конфигурации, которые мы видим, имеют корни в этой области. Я бы сказал, что это Хартленд. Хартленд также является термином для многих других географических и политических структур.
Еще один вопрос о будущем международного управления. Мы знаем, что он сейчас трансформируется: русские и китайцы официально заявляют, что их цель - создать новый многополярный мировой порядок. С другой стороны, например, Джон Миршаймер недавно писал, что лучшим и наиболее стабильным порядком было бы биполярное соглашение, утверждая, что это своего рода баланс между двумя силами и приводя пример периода холодной войны Советского Союза и США. Конечно, есть те, кто думает, что англосаксонская гегемония возможна, и однополярный мир может выжить. Как вы думаете, после этой войны... Я не хочу спрашивать вас о подробных прогнозах, но просто спрошу вас, какой из этих трех мировых заказов, по вашему мнению, состоится в ближайшие годы?
Збигнев Бжезинский в своей последней книге «Второй шанс» писал, что люди не должны думать, что после времен американской гегемонии будет китайская или какая-то другая гегемония. Он заявил, что, когда развалятся Америка и Германия, наступит хаос — таков был его прогноз. Боюсь, это не неправильно, за исключением того, что нельзя наклеивать ярлыки, что что-то плохое или хорошее, конкретный мировой порядок. Это второстепенно, хотя я очень уважаю его комментарии по текущей ситуации, но геополитику нельзя анализировать исключительно в плоских государствах. Надо видеть, что в этих странах все время происходит процесс формирования социального класса и экономических преобразований — это силы, которые влияют на стабильность или ее отсутствие. Если в центре всего этого не будет сильной экономики, то и контролируемая ею оттуда структура тоже не будет стабильной. Я бы начал с анализа капиталистического кризиса, как западная элита, например, пытается создать новую денежную систему с цифровой валютой. Некоторые эффекты будут распространяться в геополитическое поле, но сама геополитика не является таким очевидным инструментом для понимания мировой политики. Мировая политика – это глобальная политическая экономия.
Но вы не отрицаете понятие геополитики как таковой?
- Нет, это была концепция, которая была полностью дискредитирована после Второй мировой войны, потому что это была нацистская интерпретация международных отношений.
- Хаусхофер?
Да, Хаусхофера, Шмитта.
- Спасибо, что поговорили со мной.
Мэтью Пискорский высказался
Профессор Кис ван дер Пийль (родившийся 1947 в Дордрехте) - голландский политолог и ученый в области международных отношений (Университет Амстердама, Университет Сассекса), известный своим анализом глобального правящего класса, теории моделей международных отношений, структуры мировой экономики; автор десятков книг и статей. В Польше вышла его книга Трагедия Украины. От малайзийского Boeing до войны, которую он представил во время своего недавнего пребывания в Польше.
Все записи этого разговора будут опубликованы на YouTube-канале Against Censur.
Подумайте о Польше, No 27-27 (2-9.07.2023)
