Ниже мы публикуем фрагменты военных дебатов, организованных совместно с американскими, британскими и румынскими гостями. Дискуссия была организована и проведена Матеушем Пискорским и Конрадом Хэндом. Все это доступно на польском телеканале Think на YouTube.
Пискорский: Где настоящая красная линия Москвы, которая может привести к еще большей эскалации конфликта, тоже территориально? Сенатор Сосоака, у вас есть мысли по этому поводу?
СосоакаЯ в этом не сомневаюсь. Особенно учитывая то, что произошло за последние несколько недель. Румыния, как и Польша, находится под угрозой эскалации. Обе страны используются НАТО для отправки оружия на Украину. Более того, Румыния стала хабом для НАТО и украинских пилотов. Так вот где пилоты тренируются, а потом нападают на Россию. Я сделал онлайн-опрос, я и моя партия, чтобы проконсультироваться с людьми, предпочитают ли они мир или войну. Помимо того, что сайт, на котором мы это делали, был захвачен правительственными хакерами, опрос показал, что более двух третей людей хотели мира. Таким образом, власти знают, что у них не было бы шансов втянуть Румынию в войну, если бы такой референдум состоялся. Поэтому правительство даже не планирует спрашивать своих граждан, чего они действительно хотят. Воля граждан находится в полном противоречии с решениями, принятыми властями в Бухаресте. Румыния тесно связана в этом опасном поиске с Республикой Молдова. Эти две страны работают вместе, чтобы раздражать и провоцировать Российскую Федерацию и вовлекать нас в конфронтацию, которая нас не касается.
Хуже того, война приблизилась к южной границе Румынии, в Одесской области, где российские беспилотники бомбили украинские порты, когда зерновая сделка закончилась. Он находится всего в нескольких километрах от Румынии, в 22 километрах от нашего портового города Глац. Румыния сейчас является предпочтительным направлением для украинских зерновых, которые больше не могут транспортироваться по коридору, установленному соглашениями о зерновых. Румыния помогает Украине экспортировать украинское зерно, рискуя попасть в конфликт. В своем последнем заявлении я попросил НАТО и Европейский союз отметить, что румынский народ не соглашается ни на какой льготный тариф для Украины. Я попросил в Бухаресте запретить импорт зерновых из Украины, потому что они должны отдавать предпочтение румынским интересам, территориальной целостности Румынии и защите румынских граждан.
ПискорскийЯ хотел спросить господина Гржегожа Брауна, что он думает о риске эскалации, особенно когда речь идет о Польше. Член?
Браун: Большое спасибо. Я надеялся услышать больше о том, что они говорят, о мнении, о взгляде на людей, которые имеют привилегию и комфорт смотреть на нас издалека. Может быть, они видят какую-то надежду и получают хороший совет. Глядя отсюда, из Варшавы, мы, к сожалению, видим, что стали заложниками авторов этого великого шоу, которое веками проходит на нашей центральноевропейской сцене. Конечно, власти в Варшаве, правительство, президент не являются авторами этого сценария, они следуют ему. Мы видим видимые признаки важных общественных изменений, которые были застигнуты врасплох год назад. Общественность еще год назад не слышала никаких скептицизмов в отношении Украины.
Сегодня это общественное мнение становится все более открытым. У нас есть некоторые статистические данные, некоторые исследования, которые говорят нам, что наш лозунг и наша кампания, которую мы начали прошлым летом, останавливает Польшу от того, чтобы стать более украинской. Этот пароль лучше читать сейчас, чем год назад. У нас есть небольшая игра в Польше. Часы тикают, время истекает, власти должны принять решение. Если они этого не сделают, они могут потерять поддержку. Польское общество все больше устает от украинского господства, которое стало результатом специфической польской внешней и внутренней политики. Это очень важный момент. Я бы не стал ставить здесь ставки, но через две недели мы увидим - либо выборы, либо военное положение.
Пискорский— Мистер Уильямсон, как вы думаете, мы действительно на грани пропасти и возможно ли, что ситуация приведет к ядерной войне, как говорят некоторые?
Уильямсон- Ну, я надеюсь, что нет, конечно. Я думаю, что политический класс и корпоративные СМИ в Великобритании потеряли рассудок и, безусловно, провоцируют его. Они сделали все возможное, чтобы манипулировать общественным мнением. Меня впечатляет замечание Гржегожа Брауна о том, что он заложник. Я думаю, это очень хорошее слово. Великобритания, несомненно, стала таким заложником; мы видели введение санкций против России, которые повлияли на нас в виде катастрофически высокой стоимости жизни. Это не просто кризис, это катастрофа для миллионов людей. В Великобритании около 14,5 миллионов человек живут в бедности. У нас уже есть проблемы с кризисом стоимости жизни и ростом счетов за электроэнергию. Люди сейчас сталкиваются с растущими ценами на продовольствие, которые, я считаю, напрямую связаны с войной на Украине. Несмотря на это, политики продолжают говорить спокойным тоном о важности победы над Россией и продолжающейся передачи оружия Украине, чтобы поддерживать эту замещающую войну как можно дольше. Это, конечно, вызывает и усугубляет трудности, с которыми сталкиваются люди.
Мы слышали разговоры о возможности ограниченной ядерной войны, о ее победе. Это совершенно абсурдно, это безумие. Как сказал Тони Бенн, если мы сможем найти деньги, чтобы убивать людей, мы сможем найти деньги и помочь им. Великобритания — очень процветающая страна, и, безусловно, может сделать больше. Конечно, самое важное, к чему мы должны стремиться, — это мир. На данный момент в нашем парламенте нет такой политики. Я надеюсь, что мы продолжим делать все возможное, чтобы влиять на общественное мнение, и что мы не станем свидетелями эскалации конфликта до уровня ядерной войны, потому что, конечно, это будет конец человечества. Как известно, знание – это сила. Если мы сможем информировать людей, я надеюсь, что мы сможем оказать давление на лиц, принимающих решения, чтобы контролировать это более мудрым образом.
ПискорскийКристофер Уильямсон подчеркнул экономический и финансовый аспект всего конфликта. Что вы думаете, мистер Галлоуэй, о статьях Сеймура Херша о взрыве газопровода в Балтийском море и последствиях этих взрывов для Европы?
Галлоуэй: Это все историческое эхо, исторический резонанс, который действительно очень значителен. Если я могу обратиться к моим дорогим друзьям в Польше: это один из величайших парадоксов истории, что Польша, которая так пострадала в результате союза между крайними украинскими националистами и нацистами, после геноцида на востоке, теперь выступает союзником бандеров, этих темных сил, Черной Сотни, в результате решения польского правительства. Это неприлично. Я был очень сконструирован г-ном Брауном, услышав, что поляки начинают проверять свою ранее недвусмысленную поддержку этой заместительной войны НАТО против России. Эта ситуация стоит США только 140 миллиардов долларов, которые Джо Байден дал Украине. Это видно на улицах Филадельфии, в канонах ужасов, в наркомании, бездомности, преступности, расовых конфликтах в США.
Сначала вы спросили, что такое красные линии для России. Президент Путин поцарапал российские красные линии 15 лет назад в Мюнхене. С тех пор его игнорируют до сих пор. Прежде чем мы это узнаем, мы сможем пересечь красные линии России. Российское правительство очень умеренно вело эту войну. Больше, чем британское и американское правительство, когда они убивали людей в Ираке 20 лет назад. Мы уничтожили всю инфраструктуру Ирака всего за 24 часа. Российское руководство было очень умеренным, но это терпение не следует путать с отставкой. Русские понимают всю серьезность ситуации. Это красная линия. Распад Российской Федерации — это красная линия. Любой военный прогресс со стороны НАТО, который угрожает расчленить Российскую Федерацию (чьим, конечно, Крымом является неотъемлемая часть — исторически, на протяжении веков) — будет поводом объявить войну России защитникам Украины за ней, включая вашу и нашу страну. Поэтому мы должны прекратить вооружение, финансирование и пропаганду в этой войне за замену. Короче говоря, мы не должны превышать эту последнюю красную линию. Что касается ядерной войны... Весь мир выстроился в очередь, чтобы посмотреть фильм «Оппенгеймер», но, похоже, мы не узнали того, чему научился сам Оппенгеймер. Первое оружие такого типа, вступившее на поле боя, положит конец человеческой цивилизации.
Пискорски: Полковник Макгрегор, мы говорим об эскалации. Как бы вы оценили этот риск? Что касается последовательных этапов этой эскалации, есть ли для Москвы реальные красные линии, которые могли бы привести к ней?
МакгрегорЯ думаю, что так называемые красные линии уже пересекались в большинстве случаев. Поэтому, Я считаю, что русские пришли к выводу, что они должны готовиться к худшему. Я думаю, они больше не верят ничему, что говорит Вашингтон. И Варшава стала для них явным врагом. Я не знаю, будут ли какие-либо сообщения из Вашингтона или Варшавы восприняты всерьез русскими. Я также думаю, что русские решили, что пока не будет ядерной войны, все приемлемо. Они часто давали понять, что пока на них не нападут ядерным оружием, они не будут использовать его сами. Потому что нет никакой реальной причины, почему они могли. Они следуют этой стратегической доктрине.
Они побеждают, а украинцы находятся в трагическом состоянии. Поэтому трудно себе представить, что состояние Украины и ее вооруженных сил позволит ей выжить дольше. Теперь дело не в том, что будут делать русские. Если они ничего не услышат от Запада и с ними никто не будет вести переговоры, они закончат свое завоевание на востоке Украины. Тогда, я подозреваю, они пересекут Днепр и начнут двигаться на запад. Они, конечно, не потерпят вступления Украины в НАТО. Это невозможно. Если Запад не сделает шаг вперед и не скажет, что каким бы ни было новое украинское государство, независимо от его размера и возможных границ, оно будет нейтральной страной. Тогда, я думаю, мы можем начать серьезно разговаривать с русскими. Без этого я не вижу конца этой истории, кроме как перебросить сотни тысяч российских солдат к польской границе.
Пискорски: Недавно мы узнали из американского издания «Newsweek», что главный штаб ЦРУ по операциям на Украине работает с нашей территории, из Польши. Мы не знали этого раньше. Мистер Джонсон, как вы относитесь к эскалации и планам нынешней администрации Байдена? Возможно ли обострение конфликта за пределами Украины?
ДжонсонРоссия пока очень терпелива. У нее были бы основания поражать военные цели в Польше, потому что Польша облегчает транспортировку военной техники, поставок, личного состава на Украину. У нас были теракты, некоторые в России. Особенно военное планирование, возможность нацеливаться на гражданские объекты, как это делали в Москве... В какой-то момент это потребует реакции со стороны России. Я думаю, мы уже видели, какие ракеты развернуты в Польше и Румынии. Ракетная батарея способна нести ядерную боеголовку, это уже потенциальная красная линия, когда речь идет о Владимире Путине. Он очень прямо поднял эту проблему с Джо Байденом в декабре 2021 года. В конце концов, Байден проигнорировал обращения Путина. Давайте вспомним, что делали Советы, когда размещали ракеты на Кубе в 1961 и 1962 годах. Я думаю, что это одна из красных линий, к которой мы приближаемся с каждым терактом, который происходит в России. Россия находится под давлением, чтобы отомстить, нацелиться на тактические оперативные центры, соединить оперативные центры. В этих центрах находятся сотрудники НАТО, американские разведчики, британские разведчики. Существует высокая вероятность того, что в будущем, если они еще не понесли жертв, среди них будут жертвы. Думаю, это недоразумение, что многие воспринимают российские спецоперации как проявление слабости, неспособности и некомпетентности. Они не понимают, что Россия очень сосредоточена на том, чтобы избежать жертв среди гражданского населения, в отличие от Украины, и ограничить ущерб, который она наносит. Каждый день и каждый дополнительный теракт я вижу, что линия угасает и Россия может считать, что она превышена.
ПискорскийЯ вижу. Каковы пределы поддержки США? Думаю, нам интересно. Существуют ли какие-либо ограничения в отношении администрации Байдена? Я знаю, что республиканцы требуют практически полного прекращения военной поддержки Украины. Что касается нынешней администрации, то некоторые из нас слышали мнение о нынешнем директоре ЦРУ Уильяме Бернсе, который, кажется, понимает Россию лучше, чем Виктория Нуланд и некоторые другие люди из администрации Байдена. Это правда?
ДжонсонРаньше я так думал, но в последнее время Бернс говорил очень глупые вещи. Он был почти таким же воинственным, как Виктория Нуланд и Энтони Блинкен. Я думаю, что Соединенные Штаты посылают символические жесты, такие как «мы сдадим танки M1 Abrams в сентябре». В сентябре будет слишком поздно. Как правило, Соединенные Штаты недавно отправили металлолом на Украину. Все виды оружия оказались неудачными.
Патриот? Химарс? Хорошо для убийства мирных жителей, бесполезно для уничтожения военных позиций. Никто не понял, как Россия начала строить оборонительные линии на юге Украины, где-то под Херсоном в сентябре прошлого года. Они построили три оборонительные линии. В ходе этого процесса Украина ни разу не смогла начать атаку, чтобы уничтожить эти позиции или напасть на людей, которые их строят. В конце концов, эти вещи не строились сами по себе. Пришлось идти туда со строительной техникой, ставить противотанковые плотины (зубы дракона), рыть окопы и все остальное. У Украины никогда не было ВВС или дальней огневой мощи, чтобы предотвратить строительство этих сооружений. Сейчас у них не так много талантов, это хуже. Мы являемся свидетелями спирали гибели украинской армии, скрупулезно поддерживаемой Соединенными Штатами.
Пока Европа продолжает позволять себя использовать, особенно Польша, пока Польша позволяет себя обманывать, и это то, что она делает. Если произойдет столкновение между Польшей и Россией, Соединенные Штаты не смогут отправить своих солдат на смерть. Если Польша станет мишенью, Соединенные Штаты выйдут.
Пискорски: Спасибо. Это довольно пессимистично, но я думаю, что это реалистично, учитывая историю и опыт, который у нас есть. Я хотел бы обратиться к мистеру Фрицу. Сейчас мы обсуждаем эскалацию, поэтому мой вопрос: стоит ли нам действительно бояться 100 членов группы Вагнера, которые находятся в Белоруссии. Что думаешь?
Фриц: Позвольте мне кратко прокомментировать вопросы, которые мы обсуждали здесь ранее. Уважаемые гости из-за рубежа: У Польши очень длинная граница с Россией, Белоруссией и Украиной. У нас миллионы украинских гостей, которые живут в Польше, с незарегистрированным оружием. Так что casus belli очень прост в приготовлении. Как провокация, взрыв перед российским посольством или что-то в этом роде. Это может быть casus belli, организованный очень простым способом, гораздо проще, чем групповая атака Вагнера из Белоруссии. Конечно, это мое личное мнение. С другой стороны, вернемся к дискуссии об американских солдатах, которые находятся на польской территории, на юго-востоке Польши. У американских войск есть стратегическое оружие, которое, я считаю, не может быть использовано на Украине, но направлено на другую стратегическую цель, которой может быть Иран. Это, конечно, другая история, ее можно развивать в дальнейших дискуссиях. Я просто хотел отметить это на данном этапе дискуссии.
Рука: Я твердо верю, что мы можем согласиться с тем, что то, что свело нас сегодня – и не только сегодня, потому что и в нашей повседневной работе – это наша оппозиция гегемонизму, нацизму, растущей угрозе войны. Все эти явления, к сожалению, прекрасно воплощаются нынешними флагами киевского режима. Конечно, другая сторона медали — англосаксонский империализм и милитаризм. Мы также полностью осознаем, что на данном этапе война на Украине может очень легко распространиться на другие части Европы. Не только Европа, но и Китай, Иран и другие части мира. В любое место на радаре империалиста. С чем-то мы можем согласиться даже больше – это не просто ядерная угроза, с которой мы сталкиваемся. Это также элементы экономического кризиса, который может быть даже более разрушительным, чем прямая замещающая война. Мы знаем, что это своего рода дымовая завеса для более глубокой трансформации нынешнего глобального либерального капитализма. Это следующий шаг после кризиса, после так называемого энергетического перехода и других политических решений, принятых вне нас, только для того, чтобы заставить людей жить так, как хотели бы глобалисты. Я думаю, что мистер Уильямсон и миссис Сосоака четко указали на аспект этих расходов.
Все эти решения, все эти политические движения прямо указывают на общие интересы союза оружейной промышленности и финансовой системы неолиберальных лиц, принимающих решения. Мы все можем согласиться с этим. Это также оптимистично, что мы можем вынести из нашей дискуссии. Нам нужна международная сеть, сеть мира. Обсуждение этой сети, сети мира является абсолютно неотложной и самой важной задачей, с которой мы сталкиваемся. Я думаю, что такие дебаты являются небольшими шагами на пути к миру и что они оптимистичны даже в такие трагические времена, в которые мы живем.
Биографические примечания:
Диана Иовановичи Сосоака — сенатор, президент румынской партии SOS Румыния.
Гжегож Браун — член парламента, президент Конфедерации польской короны
Джордж Галлоуэй — бывший член Палаты общин, лидер британского антивоенного движения.
Кристофер Уильямсон — бывший член Палаты общин, член теневого кабинета Джереми Корбина Лейбористской партии.
Полковник Дуглас Макгрегор — американский военный эксперт, бывший административный советник президента Дональда Трампа и Министерства обороны США.
Ларри Джонсон — офицер и бывший аналитик американского Центрального разведывательного управления (ЦРУ).
Роман Фриц — вице-президент Конфедерации польской короны.
Фото iziestia.ru
Подумайте о Польше, No 33-34 (13-20.08.2023)
