Начнем с Украины. Новые нарративы появились, конечно, на основе спекуляций. В Украине якобы есть несколько лагерей. С одной стороны, некоторые указывают на то, что Валерия Заслуженная, начальник Генерального штаба, вероятно, больше контролируется Соединенными Штатами. С другой стороны, Зеленский и глава его офиса Андрей Ермак должны быть под контролем Великобритании. У меня вопрос по поводу Британии: есть ли какие-то разногласия между Лондоном и Вашингтоном, когда речь идет об украинском конфликте?
- Допустим, Киев - это змеиная яма, и вы спрашиваете меня, какая змея самая опасная, что является самой большой проблемой. Я не знаю. Это все спекуляции. Это напоминает мне истории 1970-х и 1980-х годов, когда люди спекулировали, кто есть кто в Кремле, кто имеет власть, а кто нет. Честно говоря, они обычно ошибались. В целом, Лондон и Вашингтон очень тесно связаны в лучшую или худшую сторону. Возможно, Лондон пытается обогнать Вашингтон во многих областях. Мы часто принимаем это, потому что нам нравится использовать британский спецназ в местах, где использование наших военно-воздушных сил расстроит общественность в Соединенных Штатах. Бывают моменты, когда мы полагаемся на британцев, потому что у них лучшая разведка, и мы им доверяем. С другой стороны, сегодня очень сложно сказать по вашему вопросу. Это похоже на ставки на чемпионате мира по футболу, который, вероятно, забьет еще один гол. Я не могу этого сделать. С другой стороны, я думаю, что оба правительства находятся в плохой форме. Великобритания - их рынок облигаций - катастрофа. Их экономика разваливается. Британская армия — лишь тень того, что было 20, 30, 40 лет назад. Смех стоит того, чем хвастаются британцы, потому что им нечего поддерживать в военном вопросе. Наши войска не в лучшем состоянии, и, честно говоря, армия слишком мала для того, что она должна делать. Мы по-прежнему используем оборудование, которое мы разработали в 1970 году для работы в 1980 и 1990 годах. Мы готовы к новой Второй мировой войне, и это не та война, которую мы сейчас наблюдаем на востоке Украины. В заключение, мы все должны отказаться от этого бизнеса, прекратить говорить об этих вещах и попытаться достичь мира и стабильности. Никто в США этого не сделает. Я ничего не жду от Лондона. Это позволяет взглянуть на континентальную Европу. Там, я считаю, в Париже, Берлине, Варшаве - это те места, где люди должны обсуждать и придумывать решение, которое принесет мир, прекращение конфликта. Вот где они должны работать над договоренностями. Я не знаю, как это будет. Я думаю, что это требует нового правительства. Возможно, мы увидим изменения в Берлине, мы увидим изменения в Париже. В последнее время во Франции будет больше проблем, и они распространятся на Германию и Великобританию, возможно, Италию, Швецию, Данию и другие страны.
Что касается Польши, есть два способа думать о польской политике. Некоторые говорят, что весь наш политический класс полностью под контролем Вашингтона. Они приводят такие примеры, как публикация в Newsweek информации о том, что основная оперативная группа ЦРУ для Украины базируется здесь, в Польше; что у нас 10 000 американских солдат и т.д. У нас есть элиты, которые полностью находятся под американским контролем. Другие — я имею в виду некоторых моих американских друзей — говорят, что это Польша, польский политический класс, пытающийся втянуть Соединенные Штаты в войну на Украине. Что думаешь? Кто кого тянет?
Я думаю, что обе стороны каким-то образом вовлечены. Польша была принята в НАТО как глоток свежести, чтобы помочь справиться с немцами, которые обычно были против всего, что Соединенные Штаты хотели сделать и что включало военную силу. Я ближе к немцам, думаю, они были правы. Мне больше нравилась Британия, когда Гарольд Макмиллан был премьер-министром и дал понять, что ни при каких обстоятельствах они не поддержат нас во Вьетнаме. И они были мудры, чтобы держаться подальше от этой войны. Это своего рода отрезвляющее здравое суждение, которое Соединенные Штаты иногда должны слышать от своих союзников. В свою очередь, я чувствую, что польские власти - я, конечно, не знаю достаточно о самих поляках - но польские лидеры хотели бы быть великой державой. Я понял. Это здорово. Как вы оцениваете величие? Например, я считаю, что Германия никогда не была больше, чем когда Отто фон Бисмарк был канцлером. Прежде всего потому, что было решено на каком-то этапе держаться подальше от войн в Европе и поставить Германию в положение, которое предотвратило бы войны. Когда кто-то попытался изменить его, даже русский царь Александр II, который хотел, чтобы немцы присоединились к России в войне против турок и Балкан, Бисмарк и император ответили: «Это абсурд, мы не заинтересованы в Балканах. Это не наше дело».
Без немцев на стороне России Россия не могла бы вести эту войну, потому что по разным причинам она неизбежно должна была столкнуться с Францией, Великобританией и т.д. Иными словами, Польша находится в самом сердце Европы, поэтому она может многое сделать. Это может привести к войне, это может закончиться разрушением. Я не думаю, что это было бы хорошо для нее. Но она может использовать свою важность для создания новой формы стабильности в регионе, где она, к сожалению, сегодня не имеет большого значения. Как это сделать - вопрос Варшавы. Но я думаю, что проблема в том, что когда они вступили в НАТО, они начали думать, что НАТО сделает для них то, что они не могут сделать для себя. Это была ошибка. Они не нуждались в нашей защите от России. Польша была чрезвычайно способна защитить себя, как это часто доказывали финны. Проблема сейчас не в НАТО, а в том, чего хочет Польша. Чего хочет Польша? Каковы долгосрочные стратегические интересы Польши? Если Польша увяжет свои долгосрочные стратегические интересы с уничтожением России, это будет кончено. Он не выживет. Каковы долгосрочные интересы Польши? Я думаю, что это стабильность и процветание. Как этого добиться — ваше дело, но я не верю, что этого можно достичь войной. И уж точно не войной с участием НАТО.
Дуглас Макгрегор
Как опытный офицер и военный эксперт, вы можете себе представить ситуацию, которую описал Андерс Фог Расмуссен, бывший генеральный секретарь НАТО, который сейчас является советником Зеленского, что Польша, Литва, возможно, другие небольшие страны Балтии, присоединятся к конфликту без поддержки НАТО. Это будет довольно ограниченная операция, но на Украине. Какова была бы точка зрения военных на такую операцию, такое движение?
"Исторически, с европейской точки зрения, я уверен, что если бы мы воскресили Яна Собеского, он бы согласился с этой точкой зрения. Интересы Польши закончились на берегу Днепра. Я говорю, что на протяжении веков Киев был такой передовой базой. После монгольского нашествия, когда появилось польско-литовское государство, оно стало плацдармом для Запада. Продолжая, когда вы начинаете говорить о применении военной силы, особенно если вы направляетесь в Украину, Россию или Белоруссию, рассмотрите последствия в первую очередь. Как далеко вы идете, сколько сил вам нужно, сколько боеприпасов у вас есть? Как вы снабжаете и поддерживаете эти войска? Какую поддержку вы ожидаете, когда доберетесь туда? Что вы ожидаете от русских? Известно, что Украина не является частью России. Никакого соглашения по этому поводу с Россией нет. Если вы продвинетесь на запад Украины независимо от НАТО, согласятся ли русские на это? Или они все еще будут считать вас троянским конем НАТО? Я подозреваю, что независимо от того, что говорят в Вильнюсе и Варшаве, к ним будут относиться как к троянскому коню НАТО. И русские будут действовать решительно, наносить удары, чтобы уничтожить их. Если вы убеждены, если это то, чего хотят Вильнюс и Варшава, они хотят чего-то от Западной Украины, я думаю, пришло время покинуть НАТО. Выбросьте все иностранные войска из Польши и отправьте своих дипломатов в Москву. Возьмите свои карты, свои предложения и начните говорить. Я знаю, что пять лет назад Путин, после выступления в Санкт-Петербурге, был допрошен журналистами и один из них спросил: "Стоит ли нам вернуть Украину в Россию?" Он улыбнулся и сказал: «Смотрите, люди на Западной Украине не хотят иметь с нами ничего общего. Они не хотят, чтобы мы правили ими. Мы это понимаем». Тогда он горько заявил, что «они, вероятно, были бы счастливее, живя с поляками».
Президент Путин знает историю своей страны. Он знает регион, он знает людей, которые в нем живут. У него нет экстраординарных целей. Самым максималистическим здесь является Зеленский. Максималисты находятся в Вашингтоне и Лондоне. Они хотят чего-то недостижимого. Мы унизим Путина. Мы будем истекать кровью и уничтожим российскую армию. Мы уничтожим великую державу, - призывают они. Это все чушь, это чушь. Как будто кто-то в 1720 году, после уничтожения шведской армии, предложил подписать договор и записать в нем, что «мы сейчас изгоним Петра Великого». Это просто глупо. Мы должны остановить эту чушь. Начнем жить в возможном мире. Политика – это искусство возможностей. Если Варшава и Вильнюс чего-то хотели, почему бы не поставить точку там, где они сейчас, и не улететь в Москву? Уходите из НАТО! Я уверен, что если поляки и литовцы «разойдутся» с НАТО и напрямую поговорят с Москвой, они будут удивлены ее гибкостью. Но пока вы являетесь частью НАТО, что бы вы ни говорили, если вы отправитесь на Украину, мы будем втянуты в войну с Россией. И это то, чего мы не хотим. Если Вашингтон вмешается, это не займет много времени, потому что американцы не поддержат его. Я знаю, что немцы его не поддержат, и я не вижу никаких причин для того, чтобы французы это делали. Я уверен, что британцы будут защищаться от этого.
Я вижу. Я спрошу о внутренней ситуации в США. Многие из нас рассчитывают на ваши президентские выборы в следующем году. Это может радикально, стратегически изменить ситуацию. Есть несколько кандидатов, многие из Республиканской партии. Например, конечно, Дональд Трамп, который утверждает, что завершит войну за 24 часа, если я не ошибаюсь, но и Вивек Рамасвами, который утверждает, что у него есть мирный план. Считаете ли вы, что после президентских выборов есть шанс на глубокие изменения в американской стратегии?
«У нас большие проблемы с честными выборами в Соединенных Штатах. Мы не убеждены, что можем провести по-настоящему честные и свободные выборы. Эту проблему необходимо решить. Теперь на основе нашей конституции, которая была написана и разработана в 1780-х годах, у каждого государства есть свои выборы. Единых стандартов и требований нет. Это имело смысл в 1787 году, потому что когда мы создавали нашу страну, там практически не было федерального правительства. Все деньги, сила, власть, все было в отдельных государствах. Это нужно было решать с уверенностью, но гражданская война не оставила его. Это должно быть решено до Первой мировой войны, после Второй мировой войны, но опять же это было не так. Так что у нас проблемы. Я не знаю точно, что произойдет в следующем году. Вы упомянули Трампа, есть еще RFK Junior, Роберт Ф. Кеннеди-младший, взгляды которого на самом деле такие же. Я думаю, что если кто-то из них возьмет на себя ответственность, они попытаются быстро завершить войну, но для этого мы должны сначала продемонстрировать серьезность Москвы. Это означало бы немедленный вывод всех американских войск, находящихся к востоку от линии Одер-Ниса. Это было бы реальной реализацией соглашения Михаила Горбачева и президента Джорджа Буша, по которому советские войска выходили из Германской Демократической Республики, Польши и других стран. Так что это не просто вопрос заявления типа «ну, мы против этой войны, все должно закончиться». Мы, наверное, услышали бы от россиян: "Мы рады это слышать, спасибо за ваш контакт и сейчас что-то делаем". И это будет первый шаг, вывод всех наших войск. Когда это произойдет, всем в Восточной Европе будет ясно, что мы не будем поддерживать дальнейшие акты враждебности по отношению к России. Тогда, возможно, произойдут некоторые изменения. Я не думаю, что Зеленский пережил бы это. Честно говоря, я удивлен, что президент Зеленский все еще в своем кабинете. Ведь сейчас много разгневанных украинцев; я думаю, что вероятность его окончательного ухода в результате действий внутренних противников бесконечно выше, чем у всего, что делают русские. Это мое личное мнение, основанное на моих источниках. Посмотрим. Но помните, что сейчас ничего не гарантировано. Мы живем в другом мире, Соединенные Штаты находятся на грани нового кризиса. У нас есть проблемы, очень похожие на те, которые мы видим сейчас во Франции. То, что происходит во Франции, может легко произойти в Соединенных Штатах. Я не думаю, что американцы будут терпеть это слишком долго. Вопрос в том, как мы справляемся с этим, что мы делаем? Посмотрим, что сделают французы.
И тогда мы должны вернуться к экономике - как она сейчас? Чтобы быть жестокими, ситуация ухудшается. Я не вижу никакого улучшения ситуации с 31, 32 или 33 миллиардами суверенных долгов. У нас кредитный отпуск? Как вы это записываете, что вы делаете? Как выйти из долгов? Ты не уходишь. Эти вещи очень изменчивы в этом сложном уравнении. Говорить сегодня о том, что произойдет в декабре 2024 года, смешно. Мы даже не можем предсказать, что произойдет до тех пор. Однако из-за войны, на мой взгляд, Варшаве пора было тщательно обдумать заданные мной вопросы. Каковы ваши долгосрочные стратегические интересы? Чего вы пытаетесь достичь? Будет ли это достигнуто? Будет ли это достигнуто с НАТО или без НАТО? И можете ли вы добиться чего-либо из этого, не поговорив с Москвой? Я так не думаю.
Это ответ на вопрос, который я хотел задать тебе. Что бы вы посоветовали польским властям, если бы стали советником по национальной безопасности здесь, в Варшаве? Считаете ли вы, что это повлияет на ситуацию на Украине, немедленно прекратив транзит оружия для Киева через Польшу?
- Да, я думаю, что это было бы первым, что произошло бы, если бы президентом был Трамп или Кеннеди, а я был советником по национальной безопасности. Я уверен, что мне поручат сделать это первым. Прекратить оружие, боеприпасы и т.д. Спросите Россию о переговорах без предварительных условий. Но я думаю, что нам также придется в частном порядке сказать им, что, безусловно, мы будем поддерживать нейтралитет всего, что появляется на месте нынешней страны, которую мы называем Украиной. Возможно, я бы не сказал это публично, но я думаю, что мы должны убедиться в этом в частном порядке. Тогда, я думаю, они будут готовы начать говорить. Однако я не думаю, что вы хотите, чтобы США принимали решения о населении и границах в Восточной Европе. Это была проблема, через которую мы прошли. У вас были англичане, французы и американцы. Некоторые думали, что англичане и французы поймут Восточную Европу лучше, чем мы. Но они не поняли. Для них это как Марс или Юпитер. Вот почему я хотел бы, чтобы меня посадили за стол переговоров, если бы я был поляком. Хотел бы я что-нибудь сказать о том, что произошло. Что касается украинцев, то проблема Украины в том, что я не думаю, что Зеленский или кто-то, кто с ним связан, присоединится к этим переговорам. Им придется назначить кого-то другого. Или он закончит как Петлюра, когда Пилсудский примет решение, а украинцы стояли под дождем, ожидая ответа. Как прусский король, когда царь заключил мир с Наполеоном. Вот что происходит, когда имеешь дело с экстремистами. И сегодня мы экстремисты, я не сомневаюсь. Есть какой-то акцент на том, чтобы смотреть на Россию как на плохую, на том, что мира с Россией быть не может. Это саботаж реальности. Это отбрасывает любые положительные решения. Так что, да, у вас должно быть другое руководство Соединенных Штатов. У вас должны быть новые власти в Украине и, я подозреваю, в Польше. Нынешнее руководство Польши не заботилось о хороших отношениях с Москвой.
Большое спасибо за этот разговор.
Удачи! Да благословит Бог Польшу!
Мэтью Пискорский высказался
Полковник Дуглас Макгрегор (родившийся 1953 в Филадельфии) - американский военный и аналитик, выпускник Вест-Пойнтской военной академии, доктор философии по международным отношениям (Университет Вирджинии). К 2004 году в Вооруженных силах США (один из командиров и планировщиков интервенции в Югославию и Ирак) он тогда был сотрудником администрации Дональда Трампа, советником министра обороны Кристофера Миллера, членом академического совета в Вест-Пойнте.
Фото общественного достояния
Подумайте о Польше, No 31-32 (30.7-6.08.2023)
